Материал: Россия и человечество: проблемы миростроительства. Выпуск 3 - Материалы научного семинара


Вопросы к докладчикам и ответы

Вопрос (С.Н. Тарасов):

Аскар Акаевич, у меня такой вопрос: проект «Ближний Вос- ток». Вы привели данные по полковнику Петерсу. Есть другая схема, более подробная.  Упразднение  турецкой  государствен- ности, упразднение закавказской государственности, упразд- нение государственности в Средней Азии, в Центральной Азии Вы обозначили. Ваше личное отношение к этому проекту? Как Вы сами оцениваете его реальность? Это первая позиция.  Вто- рая позиция — складывается впечатление, что американцы активно подстегивают Россию к этому проекту Ближнего Вос- тока, чтобы создать буферную зону против Китая.

Ответ (А.А. Акаев):

Что касается проекта «Большой Ближний Восток», я ду- маю, что шансы его реализовать — 50 на 50. Цель его очевидна. Я в своем докладе написал, что американцы хотели бы видеть там картину: государство-Гулливер в лице Израиля и государ- ства лилипутов всюду вокруг. Вот их главная цель. Я думаю, что Турция все-таки сохранится как государство — это со- юзник США, член НАТО. Кроме того, сохранится Саудовская Аравия.  Все остальные сильные страны должны быть уничто- жены и представлять собой массу стран-лилипутов, в которых вообще не будет государственности  в полном  смысле этого слова. Это как в Афганистане, где Карзай правит только своим дворцом, даже не Кабулом. К этому идет и Пакистан. «Боль- шая Центральная Азия» тоже реализуется. Я здесь полностью солидарен со Степаном Степановичем и его коллегами, что здесь все управляется  из США. Спусковой крючок революций на Ближнем Востоке — это резкое повышение цен на продо- вольствие. А где его спустили? В США. Это спекуляции фью- черсами на продовольственных биржах. Сегодня нет дефицита продовольствия! Сразу видно, что это синхронизировано.  По-

 

смотрите, как организованно используются информационные средства. В том, что Иран получит войну, я убежден. Пакистан сам идет к гибели, особенно после отстранения  генерала Му- шарафа. Он был самостоятельным в какой-то мере. Поэтому США его отстранили. И сейчас Пакистан  уже в плачевном состоянии. Это один из элементов «Большой  Центральной Азии», который начинает  реализовываться.  Здесь, конечно, меньше вероятности, я бы определил  ее как 1:5, потому  что здесь все зависит от России. Заинтересована ли Россия в том, чтобы в Центральной Азии были надежные тылы, или ей все равно? Если России все равно, то вероятность реализации — это 100\%. Если России не все равно, то вместе с Китаем она может  реализовать альтернативный  проект  в рамках ШОС и укрепить центральноазиатские государства.

Вопрос (А.В. Шубин):

У меня конкретные вопросы: один — к Юлии Алексан- дровне и три — к Аскару Акаевичу.

Вы прогнозируете следующий кризис на 2011–2012 гг. Ра- нее мы говорили,  что мы еще и из этого не вышли. Во всяком случае, нынешний  кризис пока не преодолен. Каким обра- зом следующий может прогнозироваться на ту дату, которая практически совпадает с незавершившимся  кризисом?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Мы исходили из анализа динамики  реальных показате- лей, на основании которых можно судить о том, что нынеш- ний финансовый кризис уже преодолен.

Вопрос (А.В. Шубин):

Вы распределяете по хронологическим периодам некие новые явления, скажем, новизна в технике. Мне непонятен критерий этой новизны, потому что двигатель внутреннего сгорания появился до 1897 г. А полет в космос Вы отказывае- тесь называть «новым», потому что ракетный двигатель был

 

изобретен раньше. Тогда у нас вообще нет никогда никакой новизны, потому что открытия  совершаются, потом они вне- дряются, распространяются, — все это не совпадает по вре- мени. Это первое.

Ответ (А.А. Акаев):

Вы здесь абсолютно правы. Эти времена возникновения идеи, коммерциализации, диффузии на рынке, конечно, про- исходят с большим разбросом. Когда  мы синхронизируем с какой-то длинной волной Кондратьева или с какой-то фа- зой длинной волны, то мы имеем в виду максимальное его использование. Электродвигатели были изобретены Фараде- ем еще до третьей волны, но широкое использование двига- телей было уже на подъеме третьей волны Кондратьева.

Вопрос (А.В. Шубин):

Почему Вы называете фазу 1897–1944  гг. фазой рубежа веков? Это полвека.

Ответ (А.А. Акаев):

Это условное название первой половины века.

Вопрос (А.В. Шубин):

Третий вопрос у меня возник, когда Вы рассказывали про Ближний Восток. Вот эти конспирологические группы запу- скают кризис, повышают мировые цены на продовольствие, рассчитывая на то, что на Ближнем Востоке все будет неста- бильно. Это же глобальный процесс. Почему же тогда этого не произошло ни в Латинской Америке, ни в России? Почему они заранее знали, что если повысить  цены на продоволь- ствие, то взорвется именно Ближний Восток?

Ответ (А.А. Акаев):

Там много факторов, я рассмотрел только один из них —

молодежный бугор. Как раз молодежный бугор был накоплен

 

на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Возьмем Египет:

4,5 млн дипломированных  молодых людей, которые  имеют компьютеры, мобильники, Интернет, но не имеют достойной работы. То же самое в Тунисе. Тунис выделял на образование

20\% государственного  бюджета, обучал людей во Франции, в Сорбонне, в других лучших университетах, а работой снаб- дить не может. Миллионы образованных молодых людей — но без работы, или вот он окончил  Сорбонну, а торгует на база- ре, т. е. он не удовлетворен. Вот они все и взорвали. Это один из факторов. В России этого нет, в Латинской Америке этого тоже нет. Там не особо увлекаются образованием молодежи.

Вопрос (С.С.  Сулакшин):

В порядке информации  позвольте добавить. Профессор Каратаев построил математическую  модель демографическо- го фактора, того, что сейчас происходит  в Африке.

Ответ (А.А. Акаев):

Он предсказывал, что там молодежный  бугор набрал кри- тическую массу и он вот-вот взорвет социальную ситуацию. Так все и произошло. Американцы это тоже изучают. Кста- ти, автор «молодежного бугра» —американский  профессор Голдстоун.

Вопрос (С.Н. Федорченко):

Юлия Александровна, Вы в своем докладе на рисунке су- перпозиций циклов показываете, что такой четкой синхро- низации между циклом рыночной конъюнктуры и мировым кризисом не было. Вопрос: получается, что такой же синхро- низации нет и между рыночной конъюнктурой и политиче- ским кризисом? Вы не рассматривали этот вопрос?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Мы сопоставляли данные по циклам рыночной конъюн- ктуры с данными о мировых финансовых кризисах, и связи

 

между ними действительно нет. Что касается мировых поли- тических кризисов, то этот вопрос нами не рассматривался.

Вопрос (С.Н. Федорченко):

В своем докладе Вы высказали мысль, что мирное завер- шение экономического кризиса возможно при международ- ном вмешательстве. Что Вы имели в виду?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Безусловно, я не имела в виду силовое вмешательство. Скорее международное  вмешательство должно предотвра- тить развитие событий по силовому сценарию. В частности, подразумевалась  возможность ключевых международных акторов договориться о том, чтобы сделать механизм эмис- сии основной  резервной валюты более ответственным,  фи- нансовые операции — более транспарантными (что должно воспрепятствовать  спекуляциям  на финансовых  рынках), а мировую  резервную валюту сделать по крайней мере не со- впадающей с национальными  валютами государств (в том числе США). Иными  словами, необходимо создать альтерна- тиву доллару.

Вопрос (С.Н. Федорченко):

Аскар Акаевич, Вы, опираясь на теорию Кондратьева, рассматриваете  экономические и политические циклы. Вы используете термин «экономическая конъюнктура» или хо- зяйственная.  Вы не думаете, что логичнее использовать тер- мин «политическая конъюнктура»? Тем более что он доволь- но известен.

Ответ (А.А. Акаев):

Я с Вами солидарен: наверное, надо использовать.  Вот только я бы хотел подчеркнуть,  что в основе всего нашего эволюционного развития, конечно, лежат кондратьевские циклы. Недаром марксистский  тезис звучал так: «Полити-

 

ка — это концентрированное выражение экономики».  Как очень правильно  сказала Юля, проблема состоит в том, что эту конъюнктуру не удается измерить,  формализовать,  до сих пор не удалось ее описать  сколь-нибудь   приемлемым математическим  способом. Важно прояснить, что кондра- тьевские циклы дают качественную картину, но на количе- ственные вопросы мы не можем ответить с помощью только кондратьевских циклов. Поэтому приходится прибегать к до- полнительным  моделям. Я для предсказания  начала второй кризисной рецессии привел модель ускоряющихся логперио- дических колебаний. А вот Степан Степанович с сотрудни- ками  сделал свою оригинальную модель. Она тоже прекрасно работает. Почему появляются эти модели? Кондратьевская теория дает качественную  картину,  но не дает количествен- ной. Так же и с политической конъюнктурой проблема будет, потому что ее тоже не измеришь, правильно?

Вопрос (С.Н. Федорченко):

В своем докладе Вы показали, что в период с 2012 по 2017 г. в мире в глобальном аспекте произойдут  геополитические и значительные политические изменения. Можете ли Вы дать какой-то прогноз относительно России?

Ответ (А.А. Акаев):

Относительно России у меня прогноз очень оптимистич- ный. Почему? Я считаю, что Россия похожа на Китай. Китаю тоже часто предлагают стать лидером, на что тот отвечает:

«Нет-нет, мы только хотим улучшить качество жизни своего народа». Я считаю, что России надо заняться двумя своими главными недостатками — демографией и экономикой. Рос- сии надо решать эти проблемы именно в эти годы. Теория кондратьевских циклов как раз указывает на окошечко, ког- да это возможно. Надо дать импульс в предстоящие 5–7 лет, а потом уже опоздаем. России надо запустить социальные проекты, которые бы решали демографические проблемы,

 

это раз, и второе — экономические проблемы,  т. е. начать инновационно-технологический рывок. Я как раз не дого- ворил, сейчас идет спор насчет того, за счет отечественных технологий делать прорыв  или за счет заимствованных.  Мы этот вопрос изучили, использовали при этом и математи- ческое моделирование, и сравнение. Ответ такой: надо и то и другое, причем так же активно, как это делает Китай. Без собственной  научно-технологической  базы  вы не  можете эффективно копировать, а если вы не можете успешно ко- пировать, то не можете добиваться высоких темпов роста —

8–10\%, т. е. надо делать и то и другое, иначе проблема не ре- шается.

Вопрос (А.В. Щербаков):

Аскар Акаевич, в таблице, где показан рост ВВП на душу населения до 2010 г., приведенные цифры учитывали инфля- цию, или это сегодняшняя цена?

Ответ (А.А. Акаев):

Там на разных графиках по-разному, но в ценах 1995–

2000 гг.

Вопрос (А.В. Щербаков):

И второй вопрос. Вы правильно говорите по поводу успе- хов Китая и Индии, в которых обеспечено сохранение осно- вы традиционной культуры. Для Китая это, соответственно, конфуцианская культура, для Индии  — буддистская. На Ваш взгляд, какая культура могла бы Россию вытащить из ны- нешней ситуации?

Ответ (А.А. Акаев):

Я считаю, что главное для России — не брать курс на ве- стернизацию. А что касается русской, славянской культуры, то она, я считаю, выше, чем культура США. Надо опираться исключительно на родную отечественную культуру.

 

Вопрос (Д.С.  Чернавский):

Тема доклада Юлии Александровны исключительно ак- туальна, модель очень интересна и достаточно сложна. Мо- дель должна быть динамической, потому что Вы показывае- те кривые динамические,  следовательно, там должны быть и бифуркации, и типы бифуркации. Теперь вопрос: правиль- но ли я понимаю, что модель у Вас в работе,  а то, что было сказано, — это только первые шаги в ее разработке?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Вы правильно поняли, мы еще работаем над этой моде- лью, а на данном этапе проводим  апробацию тех результа- тов, которые получили. Мы планируем и дальше дорабаты- вать модель.

С.С. Сулакшин:

Я бы как соавтор добавил одну реплику: основная изюмин- ка данной работы заключается в том, что в качестве гипотезы выдвигается идея о природе кризиса, исходящая из психологи- ческого архетипа поведения воли того самого актора, а бифур- кации воли — это в значительной степени еще и вопрос психо- логии поведения. Причем очень важно (похоже, мы правы в том отношении), что закон больших чисел на глобальном рынке, где много акторов, уходит в сторону, когда концентрируется капи- тал и правые миссии на уровне нескольких человек. Поэтому Вы правы в том отношении, что моделирование психологиче- ского архетипа поведения с его, скажем так, «дурью» — утром встал и подумал: «А не устроить ли мне кризис?» Вот вам и точ- ка бифуркации. Это я для шутки,  конечно, говорю.

Вопрос (Н.И. Старков):

Вы привязываете кондратьевские циклы к научно- технической революции. Поскольку Вы уже обозначаете диа- пазон — 1918–1950 гг., то на каких новых открытиях этот но- вый цикл основывается? Вы имеете в виду следующий цикл?

 

Ответ (А.А. Акаев):

Я специально подчеркнул, что говорю о циклах индустри- ального развития. Хотя Пантин, автор этой модели, доводит эти циклы на большую глубину. Мы знаем, что кондратьевские волны начали отчетливо вырисовываться именно в индустри- альную эпоху. Теперь что касается базисных инновационных технологий шестого цикла. Вы обратили внимание, на то, что в циклах рубежа веков происходит научная или технологиче- ская революция, которые находят полное воплощение в сле- дующем цикле, цикле середины века? Циклы середины века не используют эпохальных и неизвестных технологий. Поэтому сегодня и видим, что таких технологий практически нет. Вот все говорят о нанотехнологиях. Мой друг, которого в прошлом году избрали в члены-корреспонденты РАН, всю жизнь занимался порошковой металлургией, а сейчас с интересом узнал, что это не просто порошковая металлургия, а нанотехнология. Один из основателей нанотехнологии — академик Алферов. Как извест- но, он занимался микроэлектроникой. Наноэлектроника — это естественное продолжение  микроэлектроники. Я категориче- ски против того, что это новое и неизвестное. В предстоящие полвека мы будем использовать усовершенствованные техно- логии, принадлежащие пятому циклу. Никаких новых не будет. Эпохальные надо ждать уже во второй половине века. В послед- нее время я прочитал много работ выдающихся ученых США, Европы. Они считают, что все-таки произойдет новая, научная революция где-то в ближайшие десятилетия. Вот она и породит неизвестные доселе эпохальные технологии.

Вопрос (Н.И. Старков):

Вы упоминали о неких сигналах, которые посылает управ- ляющий центр. Какой природы этот сигнал?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Варианты могут быть разными: сообщения по почте, те- лефонный звонок…

 

Вопрос (Н.И. Старков):

Второй вопрос у меня чисто технический.  Поскольку Вы показывали данные, основанные на статистическом ма- териале, то он имеет и какую-то ошибку, статистическую. У Вас приведены  точки. Интересно посмотреть, каков раз- брос этих точек, поскольку в том виде, как Вы показываете, они вырисовывают лишь те кривые, которые Вы рисовали от руки. Может быть, с учетом ошибок это сгладится?

С.С. Сулакшин:

Спасибо, это справедливый совет. Это надо сделать.

Вопрос (Ю.А. Сафонова):

Аскар Акаевич, как я поняла, Вы согласились со слабой формализуемостью понятия «конъюнктура». В таком случае какими показателями Вы руководствовались, когда вычисля- ли, что циклы этой конъюнктуры на протяжении последних двух веков уменьшаются? Что это, показатель или совокуп- ность показателей?

Ответ (А.А. Акаев):

Что касается уменьшения продолжительности,  то этот феномен изучался  на богатом эмпирическом  материале, очень многими исследователями.  В частности,  Пантин. И он даже сформулировал  закономерность  — ступенча- того уменьшения  этой продолжительности. Он, правда, отнес это к понижательной фазе, т. е. он считал, что это уменьшение продолжительности кондратьевских циклов происходило ступенчато за счет сокращения понижатель- ной фазы. Это одно из его важных достижений. Но, как я показал, там имеет место и некоторое сокращение и по- вышательной  фазы, но идет оно более гладко. Эта законо- мерность показана на огромном эмпирическом материа- ле, не только за период индустриальной  эпохи, но и для прежних эпох. Это хорошо известный закон — сокраще-

 

ния исторического времени. По-моему, он уже у Броделя был сформулирован.  Историческое  время сокращается, потому  что более насыщено событиями — политическими и экономическими.

Вопрос (Ю.А. Сафонова):

Вы прогнозировали еще один кризис,  исходя из динами- ки цен на ресурсы, в первую очередь на нефть и золото. Вы также говорили, что лопание этого нефтяного или золотого пузыря приводит к кризису. Не могли бы Вы пояснить ло- гическую последовательность связей между упомянутыми событиями? Каким образом лопание пузыря приводит к фи- нансовому кризису?

Ответ (А.А. Акаев):

Это будет происходить  точно так же, как происходило с пузырем нефтяным. Когда нефтяной пузырь лопнул, сра- зу цены не нефть упали. На примере России вы видите, что поскольку Россия в основном опирается на экспорт нефти, то ее экономика  потерпела самое большое крушение, самая глубокая рецессия была в России.

Вопрос (Ю.А. Сафонова):

А те страны, которые импортируют нефть, по идее, долж- ны были бы выиграть от кризиса? Но в ЕС мы наблюдаем точно такой же кризис, как и в России.

Ответ (А.А. Акаев):

В ЕС другая природа кризиса: кризис там долговой. Они развивались по долговой модели. Это исключительно цикли- ческий кризис — в США, в странах Западной Европы. Этому кризису нужен был любой другой шок — нефтяной или ипо- течный.  На самом деле там сработал исключительно долго- вой фактор.

 

Вопрос (А.С.  Булатов):

В Вашем докладе написано: «Нынешний кризис подводит мировое сообщество к идее создания эффективного между- народного механизма, представительного по своему составу и наделенного достаточными полномочиями  по предотвра- щению и подавлению критических ситуаций». Дальше: «Та- кой механизм способен стать прообразом мирового прави- тельства». Еще дальше Вы пишете: «Мировое правительство мне больше видится в виде всемирного  парламента на базе ООН». Поясните, пожалуйста.

Ответ (А.А. Акаев):

То, что возникла необходимость создания мирового пра- вительства, сейчас уже очевидно. Президент Саркози с боль- шим энтузиазмом провозгласил, что G20 — это предтеча ми- рового правительства XXI в. Я, правда, вот такого оптимизма не разделяю, но тем не менее, считаю, что это объективный процесс и мир нуждается в таком мировом правительстве. Я думаю, что нужно институализировать  G20. Это должен быть либо Совет  экономической  безопасности,  наделен- ный определенными полномочиями, и уже тогда ООН надо трансформировать так, чтобы она стала всемирным парла- ментом, который также мог бы принимать законы, регули- рующие финансовые, экономические и другие вопросы. Вот таков мой взгляд. Если Вас интересует подробнее, то в про- шлом году я опубликовал на эту тему статью в журнале «Мир перемен». Согласитесь, что когда-нибудь надо заканчивать с меркантилистской,  эгоистичной политикой одного госу- дарства, которое загоняет мир в кризисную ситуацию. В сво- ем докладе я доказывал, что Китай — вроде самый надежный, верный кандидат следующего мирового гегемона. Но кто га- рантирует, что Китай, получив  лидерство, будет управлять по справедливости, в отличие от США? Поэтому желательно исключить из истории человеческой цивилизации вот такой волюнтаризм. Вот из G20 получится  хорошее мировое пра-

 

вительство. Я восхищаюсь мудростью отцов-основателей ООН. Кто-то критикует, но тем не менее они высоко сидели, далеко глядели. Можно не выдумывать ничего нового — на базе ООН помимо  Совета Безопасности  создать еще Совет экономической  безопасности,  дать им надлежащие  права. Я считаю, что БРИК возьмет верх, я говорил об этом при раз- говоре о переходе к социалистической глобализации.

Вопрос (В.Э. Багдасарян):

Вопрос по поводу глобальной гегемонии Китая. У Вас приводится замечательный график по поводу геополитиче- ской мощи. Мы там видим:  подъем Германии,  а известно, что национал-социалистов на определенном  этапе финан- сировал Запад, — крушение.  СССР, 1946 г., 30 лет китай- ского прорыва — (с 1946 по 1976 г.), такого же советского прорыва — крушение. Китай в значительной  мере привя- зан своей торговлей к миру, к Западу. Является ли сам про- ект развития Большого Китая таким же западным проек- том, который на определенном этапе постигнет та же самая участь, которая постигла двух обозначенных геополитиче- ских субъектов?

Ответ (А.А. Акаев):

В первую очередь я опирался на работы профессора Лала Дипака, знаменитого экономиста, который изучал влияние традиционной  культуры Востока на экономическое разви- тие. Он убедительно показал, что сила Китая, Индии, Южной Кореи, Японии — как раз в традиционализме, в том, что они сохранили свои культурные ценности. Второе, у этих стран, как у Китая, так и у Индии, огромный внутренний спрос, там потенциал на столетия. Мы изучали этот вопрос, строили графики,  ведь сейчас Китай начал энергично стимулировать внутренний спрос. Китаю на столетие этой программы хва- тит, а потом они спокойно переключатся с экспортной модели на модель внутреннего  спроса, что они и делают. В Китае это

 

называется «поставить экономики на два колеса». Исходя из этих двух причин, я уверен, что Китай будет уверенно ехать на двух колесах, поддерживая экспорт и наращивая внутрен- ний спрос.

Вопрос (В.Э. Багдасарян):

Юлия Александровна, хочу Вас спросить как истори- ка. Вы рассматриваете кризисы начиная с 1820 г. Между тем финансовые  модели менялись.  Была финансовая  мо- дель, основанная на золоте, была Бреттон-Вудская  система, собственно  Ямайская  система, действующая  по принци- пу: сколько  хочешь, столько напечатаем, сложилась окон- чательно с конце 1970-х гг.  Вопрос: когда кризисы стали управляемыми? Были ли они управляемыми всегда или это характеристика только определенного  этапа? Если всегда, то какие-то  другие, очевидно, были механизмы, вызываю- щие кризисы. Спасибо.

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Наша теоретическая модель основывалась не на всей це- почке кризисов,  а лишь на последних 13 кризисах, которые имели место после 1913 г., когда золото утратило свою основ- ную роль. Были ли кризисы управляемыми до этого момента (1913 г.)? Возможно, в мировом масштабе эти кризисы  тако- выми не были. Однако предпосылки к созданию подобной ростовщической системы сложились  еще до создания ФРС. Как я показывала в докладе, механизм частной эмиссии де- нег появился  задолго до 1913 г., еще в конце XVII в., в бан- ке Англии. Возможно,  для Европы, где имел хождение фунт стерлингов, кризисы могли бы быть управляемыми. В любом случае, это тема для отдельного исследования.

Ответ (А.А. Акаев):

Позвольте мне добавить еще один очень важный  фактор, касающийся Китая. Там есть третий мощный фактор, сейчас

 

приобретающий огромное значение. В ближайшие десяти- летия будут востребованы социалистические ценности. Это сейчас предчувствуют  наиболее проницательные  политики. Вы посмотрите, что говорит Доминик Стросс-Кан. Он гово- рит, что нам нужна глобализация справедливая, нам нужно справедливое распределение благ и доходов. Когда это мож- но было такое  услышать из уст директора-распорядителя МВФ! А нобелевский  лауреат Дж. Стиглиц предупреждает, что в США несправедливое распределение доходов в бли- жайшие годы может привести к социальной революции. То государство будет успешно развиваться, которое будет спра- ведливо, хотя бы относительно, распределять доходы. У Ки- тая это записано в Конституции, и это главный пункт пар- тийной программы. Я уверен, что в Китае тоже идет процесс концентрации  доходов  в руках меньшинства,  но все-таки они, к примеру,  следующий  съезд партии хотят посвятить созданию социального государства, справедливого обще- ства. Я уверен, что они это сумеют сделать.

Еще на одну сторону я бы хотел обратить внимание: все- таки китайский социализм побеждает традиционную  де- мократию. Мы анализируем Китай и Индию. Вот традици- онная демократия,  вот вам государственный капитализм, социализм. Китай по всем пунктам  побеждает. Нет никаких шансов для Индии. Были эксперты, которые говорили, что у Индии больше шансов, что Индия скоро перегонит и Ки- тай, и США, и всех, потому что там демократия. Ничего по- добного. Исследования показывают, что демократия как раз тормозит движение Индии: у них там столько уходит време- ни и сил на достижение консенсуса, что они уступают 3–4\% Китаю только из-за этого. Посмотрите, в Китае эффективное руководство, эффективные лидеры.

Вопрос (В.Е. Лепский):

Аскар Акаевич, кондратьевские  циклы в основном де- терминируются  технологическими  аспектами. А вот какие

 

условия, ограничения  для того, чтобы они выполнялись, — индустриальное развитие, капиталистическое устройство, общество потребления или что-то  еще? Есть ли условия, ко- торые обязательны для выполнения кондратьевских циклов?

Ответ (А.А. Акаев):

Два условия обязательны — это капиталистическое хо- зяйство и технологии.

Вопрос (В.Е. Лепский):

Второй вопрос касается того факта, что Вы, как и я, опти- мист в отношении будущего России. Я считаю, что у России очень высокая вероятность выхода из того, что мы сегодня имеем. Как Вы относитесь? Ведь Вы говорите,  что главное — демография и экономика. А как Вы относитесь к тому, что у нас за последние 20 лет по миллиону исчезает и ничего не меняется? А как Вы относитесь к тому, что заложили бюджет, исходя из цены 50 долл. за нефть, а она стала 100, но Кудрин по-прежнему говорит про дефицит бюджета? Какие-нибудь Вы видите принципиальные ходы, чтобы Россия встала на путь развития? Ваши сценарные ходы будущего?

Ответ (А.А. Акаев):

Владимир Евгеньевич, что касается демографии,  то она независимо от всего прочего просто нужна России как вели- кой державе. Теперь как реализовать оптимистический сце- нарий, который бы позволил не только сохранить 140 млн, но и нарастить к 2050-м гг. примерно  15–20 млн? Такие сце- нарии есть.  Один из российских профессоров,  Коротаев, показал, что есть такая возможность.  Другие ученые — это Шевяков и Кирута. Ими тоже было показано, что можно до- стичь оптимистичной  динамики демографии, т. е. получить наращивание. Оказывается, это все зависит  от социальной справедливости.  Ее надо создавать.

 

Вопрос (В.Е. Лепский):

Мне очень понравились подходы и схемы к выявлению скрытых субъектов управления. По Соросу, когда он мани- пулировал всеми биржами,  масса мировой  литературы име- ется. А вот по этим «ребятам», которые через ФРС свои игры ведут, есть литература?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Нет, такой литературы очень мало. Основная информа- ция сосредоточена в блогах или на сайтах непонятного про- исхождения и сомнительного содержания. Академические работы можно пересчитать по пальцам.

Вопрос (О.Н. Тынянова):

Аскар Акаевич, мы услышали от Вас достаточно  четко, что должен  делать Центр, чтобы сохранить свою террито- рию. Каковы условия надрыва геополитического гегемона?

Ответ (А.А. Акаев):

Таких условий, наверное, будет много. К примеру, США сейчас надорвались:  все эти войны и в Ираке, и в Афгани- стане надорвали даже такую могучую страну, как США. Это с одной стороны. С другой стороны, последние десятилетия, начиная с Алана Гринспена,  председателя ФРС последние 20 лет, жили за счет остального  мира, фактически за счет па- разитирования. Я считаю, что это второй фактор, все-таки страна должна трудиться. Вот в Европе  сейчас все страны в шатком положении, кроме Германии. Почему? Да потому, что немцы трудятся. Они тащат на себе всю европейскую периферию. Мое глубокое убеждение, что война с Ираном будет последней для Америки.  Это окончательно сокрушит США. Точно так же, как для Рима третья война была послед- ней. Так было и с Великобританией,  и с Испанией, когда они были гегемонами.

 

Вопрос (О.Н. Тынянова):

Теперь два вопроса Юлии Александровне. Вопрос первый. Я очень внимательно прочитала доклад. Вы цитируете Марк- са по поводу поведения капитала. Как бы Вы могли проком- ментировать мнение Маркса по поводу кризисов?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Боюсь, что мнение Маркса о мировых финансовых кризи- сах мне неизвестно.

Вопрос (О.Н. Тынянова):

Спасибо, я удовлетворена ответом. На  Вашем графике по одной из осей Вы показываете прибыль. А что Вы пока- зываете по другой?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Время.

Вопрос (О.Н. Тынянова):

Тогда у меня вопрос по тому слайду, где Вы синхронизи- руете. Видна четкая картина циклической динамики. А если Вы описываете таким образом зависимость от архетипов, от- куда берется такая четкая зависимость от времени? Они что, договариваются о том, что сейчас устроят кризис? Или там есть еще что-то?  Почему все-таки кризисы возникают с та- кой периодичностью? Вряд ли они договорились заранее.

Ответ (Ю.А. Сафонова):

В данном случае — это цикличность, по Кондратьеву.

Вопрос (О.Н. Тынянова):

Но у Вас и на другом графике (рискованности бизнеса) тоже можно видеть цикличность.  Получается, что нериско- вый бизнес никак не реагирует ни на какие кризисы,  а ри- сковый, высоко прибыльный зависит, он же их и создает, но

 

почему-то достаточно циклично. Или этих циклов вообще нет? Или это циклы  воли?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

На данном рисунке не изображены как таковые кризисы. Здесь изображены  два психологических архетипа поведения бизнеса. Один из них предполагает, что бизнесмен готов из- влекать небольшую прибыль ради стабильности бизнеса.

Что касается того, насколько циклично поведение эми- тента в том случае, когда он инициирует кризисы, то да, мы действительно пришли к выводу, что это проявляется в виде цикла, что связано с динамикой  доходности (ее неизбежные спады вследствие высокорискованной стратегии эмитента).

Вопрос (С.С.  Сулакшин):

Разрешите, я, как соавтор, добавлю. Сначала относительно того, что касается Маркса, потому что вопросы очень точные. Во времена Маркса он исходил из той исторической эмпири- ки, которая была до середины XIX в. Тогда главный конфликт жадности — получение максимума  прибыли —определял- ся не работой на финансовых  пузырях,  а работой в балансе производства товаров, выплатой зарплаты наемному труду, недоплатой этой зарплаты, когда платежеспособный??????? оказывался  ниже  необходимого  для баланса  при закупке этих самых товаров. Эта разбалансировка становилась ис- точником кризисов того периода, это как бы право собствен- ности на производственный капитал, ну, и плюс жадность. Тогда кризисы были названы кризисами перепроизводства, хотя это абсолютно неадекватное название. А потом право собственности перешло на финансовый актив. А потом оно перешло просто на право эмиссии, на право подписать бу- мажку американской депозитарной распиской. И это, пере- множенное на жадность, являющуюся архетипическим, пси- хологическим  первоисточником,  стало  более явной, более масштабной причиной, в том числе мировых кризисов. Тот

 

же Маркс говорил, что нет такого преступления, на кото- рое не пойдет капитал,  если норма прибыли  будет больше

300\%. Здесь норма прибыли,  в самой жесткой оценке, 2500\%, а вообще-то  — 1000\%! Они, конечно, наталкиваются на со- противление мира: ну, кому нравится, когда его доят? Возни- кает разбалансировка — кризис. Он падает в доходности, но потом опять начинает то же самое. Поэтому  не кондратьев- ская причина цикличности  конъюнктуры,  а причина — вы- жимание доходности, срыв возможности, вновь выжимание, и фактор жадности, действующий бесконечно.

Ответ (А.А. Акаев):

Вы знаете, я с колоссальным удовольствием перечитал Маркса в этой части. Лишний  раз я убедился, что Маркс был величайшим экономистом.  Он очень глубоко изучил про- мышленные циклы. В то время они были наиболее известны. К примеру, Шумпетер, когда писал свою фундаментальную книгу «Деловые циклы», опирался, когда речь шла о промыш- ленных циклах, в основном на труды Маркса. Маркс сделал один неверный вывод, который стоил жизни следующему великому экономисту. Хочу рассказать об этом. Маркс обна- ружил, что с каждым  разом эти циклические промышленные кризисы становятся все глубже. Он сформулировал такую за- кономерность: в конце концов эти циклические кризисы до- бьют капитализм. Это подхватил то ли Ленин, то ли Троцкий. Появился марксистско-ленинский  тезис о кончине капита- лизма. Читая Кондратьева, я подумал, что, наверное, мотив Кондратьева, когда он начал изучать эти циклы, был в том, чтобы доказать правоту этого марксистско-ленинского тези- са, что наконец-то появится циклический кризис, который добьет капитализм.  Но как честный ученый (а у него было гораздо больше эмпирики, чем у Маркса, которую он внима- тельно изучил), он пришел к противоположному  выводу: из каждого кризиса капитализм, наоборот, выходит окрепшим

 

и очистившимся, он переходит на новые, более совершенные технологии, устраняет все отжившее и берет все прогрессив- ное. Это и было для него смертным приговором, потому что это противоречило марксистско-ленинскому тезису о кончи- не капитализма. Троцкий на это прямо указал, что это враг народа. В результате его расстреляли в 1938 г.

Вопрос (А.И. Соловьев):

Аскар Акаевич, поскольку Вы начали говорить о Марк- се и до этого говорили о необходимости социалистической глобализации, я бы хотел попросить прокомментировать не фундаменталистскую марксисткую идею, а ту идею, которая в марксистских же кругах  была в начале XX в. хорошо разви- та. Смысл ее в том, что социализм — это просто форма анти- кризисной политики, которую проводит капиталистическое государство. Природа перепроизводства товаров, перерас- пределения ресурсов остается такой же капиталистической, индустриальной и т. д. В чем же тогда смысл этой социали- стической глобализации? Это, получается, плавающая фор- ма государственной  политики — сегодня  есть, а завтра нет. Та же самая конъюнктура.

Ответ (А.А. Акаев):

В принципе, Вы правы. Шведский социализм чем плох? Везде он в первых рядах. Десять лет назад у меня был совет- ник Ослунд (он же был советником правительства Гайдара), помогавший строить капитализм в России. Он — шведский экономист, выпускник Стокгольмской экономической шко- лы, живущий в Вашингтоне, — критиковал все время швед- ское социалистическое  правительство по духу, по направ- лению. Сегодня история перечеркнула всех — в том числе и Ослунда. Оказывается, шведское правительство в пра- вильном  направлении  работало за счет справедливого рас- пределения, за счет строительства социального  государства. Швеция процветает. Там никогда не было либерализма, ни-

 

когда! Вот такого капиталистического либерализма, который лежит в основе Pax Americana,  в Швеции не было никогда. Или возьмите  Финляндию. Сейчас  она  тоже  процветает, а была захудалой окраиной России. Тот же самый социализм. Я убежден, Китай идет по этому пути. В моем представле- нии, Маркс именно так и понимал социалистические идеи, его просто исказили во всем, ну или во многом.

Вопрос (А.И. Соловьев):

Поскольку  Вы называете конкретные периоды, не кажет- ся ли Вам, что сейчас опираться только на кондратьевскую методологию, которая, в свою очередь, была основана на чи- сто ретроспективной  информации, в принципе,  уже  мало конструктивно? Если речь идет о тенденции развития каких- то стран (эволюция природы, взаимоотношение с новой ин- формацией о космических процессах), неужели это никак не включается в Ваши прогнозы, которые связаны со средне- срочной перспективой различных стран?

Ответ (А.А. Акаев):

Полностью с Вами солидарен. Я не универсализирую тео- рию кондратьевских циклов. Это стержень, это основа. Эти циклы или длинные волны в экономике, в политике фактиче- ски существуют. Мы из этого и исходим. Это просто первый шаг, фундамент, основа. Я говорил, что это дает качествен- ную картину. Если Вы хотите уточнить по времени, по про- странству, то должны привлекать другие модели. Я этим на- правлением профессионально не занимаюсь, я действую как любитель. Мне поставил задачу Степан Степанович,  я по ней и выступил.  Если бы я занимался исключительно кондра- тьевской теорией, я бы всесторонне ее рассмотрел, а тут я за- ранее предупредил, что я Америки не открываю. Все эти про- екты — «Большой Ближний Восток» и т. п. — хорошо миру известны. Я хотел лишь показать какие-то  количественные исследования  — через  ВВП, через человеческий  капитал,

 

как в случае Китая. Что касается наступления  кризисного момента, то через другие модели. Вот такая ситуация. А за- чем Степану Степановичу отбрасывать циклы Кондратьева? Они есть, ими пользуются. Другое дело, что сделан следую- щий шаг, уточняющий:  создана прекрасная модель, которая позволяет количественно предсказывать даты наступления кризисных  моментов, в частности кончину доллара в 2022 г. Правильность этой модели подтверждается, когда результа- ты, полученные разными  подходами, совпадают. У нас так и было.

А так я с Вами полностью  солидарен. Если этим фунда- ментально заниматься, надо много еще чего  рассмотреть, те же идеи Чижевского,  к примеру. Но эта тема не есть моя основная профессиональная  тема. Я здесь выступаю  как лю- битель.

Вопрос (А.И. Соловьев):

На слайде, показывающем  издержки  России, видны  три страны, которые испытывают  меньшие последствия, чем США от кризиса. У меня вопрос: что же это такое, бенефи- циарии и такое себе позволяют? Сами раскручивают кризи- сы, а кто-то пользуется плодами? Или Вы нам чего-то недо- говорили?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

В данном случае мы исходили из того, что это является одним из доказательств.  Мы не основывали  свою теорию и свою модель, исходя исключительно из этого графика. Вы видите, что США относится к той группе  стран, которая в меньшей степени от кризиса  пострадала. Позиция Китая тут тоже вполне объяснима, т. к. он был втянут в глобальную экономику позднее и, соответственно, мировые финансовые кризисы не в такой степени его затрагивали. Что касается Франции и Германии, то я, конечно, не думаю, что американ- цами было предусмотрено, что эти страны смогут извлечь

 

выгоду из кризиса, но, возможно, правительства этих стран принимали  более обоснованные  меры для предотвращения негативных последствий кризиса.

С.С. Сулакшин:

Александр Иванович,  а Вы внешнеторговый оборот Рос- сии помните? Почти 50\%. А экспорт превышает импорт до

3 раз.

Я хотел бы маленькую политологическую реплику сде- лать. Вопрос об американском государстве и американском народе, который Вы подняли в своем вопросе: страдают ли они? Оно тоже страдает от этих кризисов. Народ американ- ский, государство американское являются заложниками это- го клуба бенефициаров, клановой сетевой системы и ФРС, которая более частная, чем государственная.  Вы правы, они не гнушаются даже ущербом собственного народа, собствен- ного государства, хотя он и не сопоставим.

Вопрос (А.И. Соловьев):

Второй вопрос — Юлии Александровне. Тут несколько дней назад по телевидению видел сюжет об убийстве Кенне- ди. Оказывается, он за несколько дней до этого хотел посмо- треть материал об инопланетянах. И его кокнули, чтобы он ничего не получил. Это я к тому, что, может быть, через неко- торое время окажется, что эти вредные американцы в своем клубе и с инопланетянами  связаны, а мы тут получим так, что мало не покажется. Вы как-то можете этот аспект в свою модель включить?

Ответ (Ю.А. Сафонова):

Честно говоря, я не вижу особой надобности включать космический аспект в нашу модель. А что касается убийства Кеннеди, то я, к примеру, слышала другую версию: незадолго до гибели он хотел произвести реформу эмиссии ценных бу- маг США, вследствие которой казначейские облигации вы-

 

пускались бы не только ФРС, но и Министерством финан- сов США, т. е. государством.  Но он успел лишь начать эту финансовую  реформу, позволив американскому правитель- ству печатать 2 — и 5-долларовые купюры. Но дальше эта реформа не пошла. Одна из версий убийства Кеннеди как раз и заключается в том, что именно бенефициары ФРС заказали убийство американского президента, стремясь обезопасить свой бизнес.

 

Выступления