Материал: Научный эксперт. Выпуск 3 - Материалы научного семинара


Вопросы к докладчику и ответы

Вопрос (В.Н. Лексин):

Вопрос по докладу. Если можно,  дайте, пожалуйста, какой-то человеческий синоним вашего понятия матрицы.

И второй вопрос: нужно ли использовать матрицы вот так, как Вы их представили, для того чтобы прийти  к таким выводам, про- гнозам и прочее, как Вы показали? Мне они представляются са- моочевидными или достаточно доказуемыми.

Ответ:

Что касается синонима  понятия «матрица», то как аналогии можно использовать слова «институциональное  ядро», «базовая исходная структура  институтов», «институциональный  геном», в конце концов, или «общественный генотип». Но это лишь ана- логии, поскольку понятие «институциональная  матрица» жестко определено через структуру образующих его базовых экономиче- ских, политических и идеологических институтов.

Что касается самоочевидности выводов, то здесь Вы и правы, и неправы одновременно. С одной стороны, если для Вас это оче- видно, то значит предложенная  модель «работает» в правильном, на Ваш взгляд, направлении. С другой стороны, не все то, что оче- видно для нас с Вами, очевидно для многих других. Другими сло- вами, это на САМОочевидно.

Хочу заметить, что мне здесь пришлось  опустить  ряд слай- дов, на которых показаны те конкретные наборы экономических, политических  и  идеологических  институтов, образующих  Х- и Y-матрицы. Они позволяют анализировать реальность и на их основе делать некоторые прогнозы.  Результаты проведенного ана- лиза, как и ряд сделанных прогнозов, не были очевидными и ак- тивно дискутировались в среде коллег. Пока не сбывались…

Например,  появившийся  в 2007 г.  феномен госкорпораций вызвал бурную дискуссию среди экономистов;  многие отмечали, что это какая-то несовременная, странная, непонятная форма. Ей предсказывали  недолговечность,  тем более что Президент РФ пу- блично несколько раз высказывался в пользу их реорганизации.

Анализ, проведенной на основе методологии институциональных матриц, позволил увидеть, что госкорпорация по процедурам соз- дания и функционирования оказалась одной из немногих форм, которая соответствовала  вот этой матричной, доминирующей структуре в России, о которой я говорила в докладе (см. также Кирдина С.Г. «Российские госкорпорации — ответ на глобальные экономические вызовы» / «Глобализация: мифы и реальность». Материалы Международной научно-практической конференции.

20 ноября 2008 г. Тюмень: ТГАМЭУП, 2008). Поэтому был сделан вывод о том (вопреки «очевидности» в глаза многих), что эта фор- ма приживется, и она будет развиваться, хотя тогда все спорили. То есть изложенная  теория позволяет иногда дать некоторый ин- струментарий, более детализированный по сравнению с другими, более общими философскими концепциями, пригодный для прак- тического анализа.

Вопрос (П.Н. Кудюкин):

Светлана Георгиевна, я очень рад, что есть возможность задать очень давно возникшие вопросы. Они немножко разного уровня: есть вопросы очень общие, а есть, скажем так, на понимание.

Вот несколько более общих  вопросов.  Как эмпирически выде- ляются страны Х- и Y-матрицы? Или они постулируются априори, по сути дела, а потом мы говорим, так сказать, вот одно и другое?

Второй момент. Вы используете в качестве единицы анализа государство,  а что Вы понимаете под государством?  Ведь совре- менные государства возникли  исторически очень поздно. И те, что существовали до конца XVI в., это совсем не те государства, кото- рые мы имеем в начале XXI в.

И еще. Вечно  ли ядро социальной  системы? Правильно  ли я понял, что Вы считаете его вечным и неизменным в сущностных, по крайней мере, характеристиках?

По поводу противопоставления редистрибуции и рынка — раз уж пошла речь о Поланьи: он ведь выделяет еще третью  форму обмена — реципрокцию. Куда она ушла?

И, наконец, последнее. Вы привели пример плоской шкалы налогообложения  как в общем подтвердившийся  прогноз для X-матрицы. То есть у нас получается, что Майкл Фридман — ока-

зывается пророк X-матрицы, так сказать, идеолог крайнего неоли- берализма. Как-то это несколько удивительно…

Ответ:

Спасибо  за вопросы.  Сначала ремарка по поводу Карла По- ланьи и третьей выделенной им формы экономических отноше- ний — реципрокции. Как Вы, видимо,  знаете из его работ, сам Поланьи  не рассматривал  ее в качестве системообразующей  для того или иного типа общества. Реципрокция,  или реципрокность (в оригинале — reciprocity), т. е. «обмен дарами», «взаимопомощь», в отличие от exchange (обмена,  т. е. ориентированного на полу- чение прибыли от взаимодействия экономических контрагентов или рынка) и redistribution (редистрибуции, при которой взаимо- действия контрагентов опосредуются Центром) — не формирует специфику экономической системы государства. Поэтому в моде- ли институциональных  матриц она не принимается во внимание.

Относительно вопроса о плоской шкале подоходного налога. Я не знаю, из каких оснований исходил Фридман в своих рассу- ждениях. Что касается моей точки зрения, то она базируется как на представлениях о специфике трудовых отношений и институтов в странах с доминированием Х-экономик, так и на экономической истории России. Если Вы знакомы с историей налоговой полити- ки (и шире — политики различных государственных сборов), то обращали внимание на то, как часто предпринимались  попытки введения сложныХ- в том числе прогрессивныХ- шкал, и как они всегда заканчивались  формированием  плоской шкалы. Об этом в своих работах подробно писала, например, О.Э. Бессонова, ана- лизируя историю жилищного и подоходного налогов в послерево- люционной России. Этот феномен плоской шкалы связан, видимо, с действием закона трансакционных издержек (затраты на расчет и сбор налога начинают превышать его собираемость), но также с иной природой этого налога, да и самой налоговой системы Рос- сии. (Анализ этих вопросов  представлен в работе: Кирдина  С.Г. Некоторые  особенности  финансовой  системы России в сравне- нии с Западной Европой: краткий исторический очерк / История финансовой политики. Сборник статей. Спб.: СПбГУ-факультет менеджмента,  2000, с. 206–232).  Я думаю, что на примере этого

частного, казалось бы, вопроса о шкале подоходного налога мож- но развернуть интереснейшую теоретическую дискуссию о пони- мании устройства нашего общества!

Отвечая на вопрос об атрибуции государства в отношении той или иной доминирующей матрицы, хочу привлечь ваше внимание вот к этой схеме. Здесь показано: базовые институты  политики, экономики и идеология связаны морфологически,  т. е. представ- ляют собой разные проекции единого целого. Поэтому, заметив особенности институционального  устройства одной из этих сфер (экономической, политической, идеологической),  т. е. отнеся их к типу Х- или Y-матрицы, вы сможете судить и об институцио- нальной специфике общества в целом. Это часто облегчает задачу отнесения государства к типу с доминированием либо Х-, либо Y-матрицы. Например, мы видим в идеологии Японии доминанту коммунитарных ценностей, и на предварительном этапе этого до- статочно, чтобы предположить доминирование в ней и других ин- ститутов Х-матрицы. Действительно, начав внимательно работать с японской  экономической литературой и встречаясь с японскими экономистами и социологами, я увидела черты централизованно- го планирования, пожизненного найма как воплощения института служебного труда, особенности трудового стимулирования, роль кооперации в японской промышленности и многое другое. Это подтвердило первоначальный вывод о том, что в Японии истори- чески доминируют институты Х-матрицы. Конечно, пока это ка- чественные и очень приблизительные  методы анализа. Но и они позволяют проводить идентификацию стран по принадлежности преимущественно к Х- или Y-матрице.

В ходе многих  зарубежных встреч я пока не сталкивалась с тем, чтобы кто-то из коллег сказал, что я неправильно «атрибутирова- ла» их страну. Больше всего вопросов и несогласия по России, но часто они связаны, на мой взгляд, с ценностными предпочтениями критиков. Показательна, например, искренняя позиция уважаемо- го мною ученого Е.Г. Ясина, который говорит, что он с выводами теории институциональных матриц в отношении России не согла- сен, хотя убедительных аргументов «против» у него нет. Конечно, как и каждый ученый, я мечтаю проверить  теорию «алгеброй», разработать  систему количественно  измеряемых  индикаторов,

позволяющих не только атрибутировать страны по типу домини- рующей матрицы, но осуществлять более тонкие процедуры — на- пример, измерять уровень институционального  дисбаланса с тем, чтобы предлагать пути его преодоления. Пока это моя «голубая мечта», но мы потихоньку работаем в этом направлении.

Теперь  о том, что понимается  под государствами,  которые сформировались относительно недавно, и как можно рассматри- вать долгую их историю. Я понимаю  государство не как юриди- ческое образование определенного периода, но как некое со- общество людей, устойчиво  воспроизводящее свою историю на определенной территории. Например, хотя конкретные границы и названия России менялись, но в моем понимании  (и не только моем) можно говорить о такого  рода сообществе  с понятными границами и своей историей. Так же как некоторые европейские государства, даже будучи завоеванными римлянами, продолжали оставаться в тех же примерно границах и не теряли своеобразия, выделяющего их среди соседей. То есть большие группы людей, институционально  организованные, продолжали жизнь на опре- деленной территории,  постепенно  осваивая ее и находясь с ней во взаимосвязи. Она от чисто природной  все более становилась материально-технологической — на территорию «ложились» доро- ги, города с их окружением, каналы, мосты, возлелываемые поля… И эта среда, родившаяся  в результате взаимодействия  человека и природы, не только «подстраивалась» под него, но и постоянно

«диктовала» ему и свою волю. В истории есть красивый и убеди- тельный пример, демонстрирующий значение этой воли, т. е. роль материально-технологической  среды в институциональном стро- ительстве. Так, пришедшие в Европу с севера варвары,  которые, казалось, «снесли» европейскую древнеримскую культуру, и, осев, стали насаждать свои законы, в конце концов снова воспроизвели

«римское право», которое позже назвали естественным», т. е. вос- создали на этой территории остов институциональной структуры Y-матрицы, всегда характерный для народов, проживающих в этих местах. Именно в этом смысле я говорю о вечном, неизменном со- держании институтов доминантной  матрицы. Мне  неизвестны исторические примеры, когда доминировавшая в истории государ- ства матрица институтов  была бы заменена альтернативной.  Более

того, известные истории попытки такого замещения (французская или российские революции) не достигали поставленных целей.

По-моему, я ответила на все Ваши вопросы.

Вопрос (Ю.А. Тихомиров):

Скажите, пожалуйста, ведь Ваши модельные разработки  можно считать лабораторными, т. е. Вы и Ваша группа сейчас и в дальней- шем можете представлять себе разные картины, конечно. Но если это все-таки сводить к тому, что та или другая модель на основе ва- ших или иных расчетов — это попытка найти какой-то желаемый образ будущего, то какие здесь возможны, скажем, две-три ступе- ни? Как Вы видите этот ряд движений — от зарождения идеи, кото- рая отражает нечто в Вашем представлении, к тому, что она потом создает какие-то  ориентиры, побуждающие к действиям. Почему тогда происходят какие-то  провалы? Они могут быть и у нас.

Ответ:

Когда Вы спрашиваете о практических рекомендациях, если я правильно  Вас поняла, то я вспоминаю мои дискуссии с акаде- миком Татьяной Ивановной  Заславской в Новосибирске,  когда я была ее аспиранткой  и работала над кандидатской  диссертаци- ей. Татьяна Ивановна, одна из самых известных социологов СССР, говорила: «Диссертация должна заканчиваться рекомендациями. Обязательно должны быть рекомендации органам управления». А я спорила с ней, говорила: «Мне кажется, что задача ученого  — давать знания,  а применение  этого знания уже зависит от того, кто способен его взять. Потому что мы не всегда можем правиль- но увидеть задачи лиц, принимающих  решения, их ограничения и возможности». В ответ Заславская,  с ее потрясающим образным мышлением, говорила мне: «Вот представьте: Вы пишете ручкой, обмакнули   ее в чернила, и Вы знаете, что надо писать дальше, и капля чернил уже повисла на кончике пера. Ну дайте этой ка- пле упасть! Ну скажите,  что Вы думаете по этому поводу!». Я тогда упорно сопротивлялась и сопротивляюсь сейчас, потому что все- таки для принятия решений нужен другой объем информации, чем тот, который мы используем для анализа. Потому  что лицам, принимающим  решения, важен политический контекст, они име-

ют в виду еще что-то — например, наличные ресурсы. Это некий другой вид деятельности, и не думаю, что ученый может этим за- ниматься вполне профессионально.

Сейчас популярен такой термин, как «институциональный ди- зайн». Он означает формирование и внедрение неких концептуаль- ных представлений о структурах общественного управления, це- леполагания и необходимых норм политической и экономической жизни. Об этом сейчас модно рассуждать. Но я хотела бы ограни- читься просто добычей знания и некоторыми прогнозами, которые можно делать на его основе. Для меня это основной «прикладной аспект» работы, если не иметь в виду объяснительных ее функций. Я согласна с тем, что «нет ничего практичнее хорошей теории». Бо- лее того, настоящая теория не может не быть практичной (пусть не сразу). Но практичность общественной теории для меня в том, что ты понимаешь и способен предвидеть. Например, предвидеть, какая из предлагаемых институциональных  форм приживется в России, а какая — вряд ли, или в каком направлении она скорее всего будет модифицирована и адаптирована. Мой личный опыт экономическо- го консультирования свидетельствует, что прикладная конкретная и, главное, честная работа требует специального  отдельного интел- лектуального напряжения. Например, в 2002–2004 гг. мы работали с концерном «Росэнергоатом»  и консультировали  их. Они очень хотели стать классическим акционерным  обществом, а мы должны были обосновать им это. Так вот, понимание того, что такое этот концерн и каковы его возможные перспективы, потребовало колос- сальных усилий. Я помню длинные вечера по перелопачиванию кучи законов, внутренних инструкций и правил, по анализу имущества, оргструктуры, производственных программ, помню неформальные долгие беседы, полевые выезды на АЭС к атомным реакторам разно- го типа и др. И все это было ради того, чтобы потом сформулировать заказчикам работы одну строчку: «акционерное общество — неадек- ватная для вас форма, вряд ли вы сможете это сделать, рациональнее ориентироваться на что-то вроде госкорпорации» (которых в то вре- мя и в помине не было!). Они с нами тогда не согласились и потра- тили потом кучу сил и средств на попытку реализовать-таки свою идею. Но не вышло. В 2007 г. был издан закон о создании государ- ственной атомной корпорации, что мы и предвидели.

Этот пример показывает, что приложение теоретических поло- жений — это специальная работа, здесь, по-видимому, должны быть группы разнообразных специалистов. Но вряд ли теоретики одни потянут это. Что касается меня, то я не готова «объять необъятное», потому что верю классикам, утверждавшим, что это невозможно.

Вопрос (С.И. Реснянский):

Светлана Георгиевна, Вы задали нам такую матрицу, говоря о том, что ваша теория в конце, так сказать, реальность. Вот я посмотрел, Перед тем, как ознакомиться с тезисамиВашего доклада, я посмотрел работу Карла Поланьи на английском языке — «О Великой транс- формации». Она написана для анализа внерыночных экономик. Там, в частности, говорится, что существует рынок свободной конкурен- ции, с одной стороны, с другой стороны — государство. И вот нуж- но реформировать социально-экономическую сферу, для того чтобы ограничить тех и других. Допустим, правительство возьмет на воору- жение Вашу теорию… Как это будет? Борьба этих Х- и Y-матриц или очередная конвергенция? Что нового Вы внесли? Я вижу, например, что понятийный аппарат у вас взят в основном  из Карла Поланьи.

Ответ:

Не только и не столько. Я очень прочно опираюсь на работы и идеи, предложенные К. Марксом, Т. Парсонсом, Х. Лейбенстай- ном, О.Э. Бессоновой, А.С. Ахиезером и др.

С.И. Реснянский:

Я понимаю. Дистрибутивная, инвестиционная концепция — это все у Поланьи. Так вот у меня возникает вопрос: каким образом прак- тически Вы видите конкретную конвергенцию или борьбу в этой вашей концепции? Это первое. Второе в этой связи: какая разница, например, между экономической личностью и духовной личностью? Это очень важно. Потому что либералы больше говорят об экономи- ческой личности. Как личность встраивается в Вашу теорию?

Ответ:

Начну со второго Вашего вопроса — про личность. Личность не является объектом теоретического анализа в данном случае. Но

у меня сложились очень хорошие и плодотворные взаимодействия с психологами  лаборатории Юрия Иосифовича Александрова из Института  психологии РАН. Результатом  этого сотрудничества стала наша совместная  с ним работа, которая будет опубликова- на в 6-м номере журнала «СоцИс». Статья называется «Институ- циональные модели и ментальные структуры». Когда группа Алек- сандрова  изучала  социальные  типы личностей,  доминирующих в разных странах, то они, как и ряд зарубежных исследователей, об- наружили  различие западной и незападной ментальности людей, населяющих разные страны. Причем в странах с доминированием Х-матрицы преобладает население с незападным типом ментально- сти, а в странах с доминированием Y-матрицы — наоборот. Можно сказать, что результаты наших независимо проводившихся иссле- дований подошли как «ключ к замку». Поэтому, хотя я сама не за- нимаюсь исследованием личности, но с готовностью сотрудничаю со специалистами, профессионально в этом разбирающимися.

С.И. Реснянский:

Я спрашиваю Вас — конкретно в Вашей концепции.

С.Г. Кирдина:

Изложенная теория — это институциональная теория социе- тального уровня.  Ее предметом являются институты,  а не соци- альные группы (как в теориях группового уровня) или личности (как в теориях индивидуального уровня). Я, как и многие другие (К. Маркс, например) рассматриваю общество не как совокуп- ность  людей, а как совокупность общественных отношений, во- площенных в базовых институтах.

С.И. Реснянский:

Тогда в теории все возможно…

С.Г. Кирдина:

То, о чем Вы спрашиваете  — это не сфера моих профессиональ- ных интересов; я в этих вопросах не специалист и мне трудно Вам ответить. Что касается заданного Вами вопроса по поводу Карла Поланьи и его работы «Великая трансформация», то в фокусе моего

интереса была другая его работа (хотя я, конечно, тщательно знако- милась и с «Великой трансформацией»). Я имею в виду книгу «The Livelihood of Man» (Средства к жизни человека). Это последняя ра- бота Поланьи, она была издана в 1977 г. его коллегами уже после смерти ученого.  Если в «Великой трансофмации» действительно противопоставляются рынок и государство, то в этой последней книге Поланьи обращается к анализу институтов, к разным типам экономик,  потому что государство в рыночной и государство в ре- дистрибутивной экономике — это разные государства. Например, я только что закончила статью «Институциональные модели фи- нансирования реального сектора в Х- и Y-экономиках». В ней кро- потливо сопоставляется соответствующая многолетняя статистика США (как государства с доминированием институтов  Y-матрицы) и России,  а также Китая (где доминируют институты Х-матрицы), анализируются методические материалы и др. И выявляется разная роль государства в инвестиционном процессе в рассматриваемых странах. Эти модели названы «государство как регулятор» (США) и «государство как инвестор (Россия и США). Это очевидный при- мер того, что дихотомия государство-рынок — очень грубая, и По- ланьи в своей последней работе предложил более адекватные,  более

«тонкие», я бы сказала, категории, на которые я и опиралась.

Что касается конвергенции, то я не сторонник такого подхода. Из истории видно, что, несмотря на усиление институциональных обме- нов, усложнение структуры современного общества, глобализацию и культурную диффузию,  две выявленные  доминирующие модели институционального  устройства сохраняют свою идентичность.

Вопрос (Ю.А. Сафонова):

У меня три вопроса. Вопрос первый. Вы выделяете в качестве базового  института  институциональной   матрицы Y-рыночную экономику, и в то же время Вы говорите, что фиксируете  эту Y-матрицу уже во времена Месопотамии и Древнего Египта. Что в таком случае Вы понимаете под рыночной экономикой?

Ответ:

О том, является ли рынок только категорией современного (ка- питалистического) общества, или он существовал раньше, споры

не утихают.  Вслед за Й. Шумпетером я отождествляю отношения обмена и рынка. Хотя есть точка зрения — тут уже об этом упо- миналось, — что обмен правильнее считать более общей формой. Тогда рынок — это частная форма обмена, тогда как редистрибу- ция — другая форма обмена. Но в моем понимании современный рынок — это форма развития обменных отношений  (суть обмен), при которых участвующие в ней экономические субъекты взаимо- действуют с целью получения прибыли. Такие формы известны, в том числе, и в древних государствах. Вот об этой форме взаимо- действия и идет речь.

Ю.А. Сафонова:

То есть Вы говорите, что в древних  государствах эта форма была доминирующей?

Ответ:

Не во всех. Например, в Месопотамии — да, в Египте — нет. То есть в Месопотамии преобладал обмен, а в Египте — редистрибуция.

У меня есть интересная иллюстрация  по этому поводу. Недавно студент одного учебного востоковедческого университета, подра- батывающий у нас лаборантом, показал нам предложенное на лек- ции домашнее задание. Студентам было необходимо на основе по- ложений теории институциональных  матриц объяснить различие древнейших сводов законов Хамураппи (Вавилон) и Тутмоса (Еги- пет). О чем это говорит? О том, что государства Древнего Востока отличались. Они не были одинаковыми, и различие было связано с различием доминирующих  в них институциональных матриц.

Ю.А. Сафонова:

Спасибо. Второй вопрос. Насколько я поняла из Вашего докла- да, Вы считаете,  что материально-технологическая среда, собственно, и определяет доминирование  Х- или Y-матрицы в обществе. И соот- ветственно, в качестве примера Вы приводите коммунальную среду и говорите о системе железнодорожных путей. Но разве не является первичным общество, а вторичным — база, которую она создает?

Если взять то, как в США эта система появлялась, — там из- начально существовали и конкуренция, и рыночные отношения.

Соответственно, она вообще не строилась как единая железнодо- рожная система, как коммунальная, в Вашем понимании.

С.Г. Кирдина:

Во-первых,  речь идет о том, что материально-технологическая среда — это эволюционирующая, постепенно изменяющаяся среда, но сохраняющая свои базовые свойства. Современная коммуналь- ная среда России, например,  является наследницей системы взаи- мосвязанных речных путей, поддерживаемых совместными усилия- ми наших предков, определенной системы земледелия, при которой требовалось сообща контролировать территорию, многократно пре- вышающую  площадь возделываемых в данный момент земель. Или современная сеть железных дорог — единая для всего государства и напоминающая по форме скелет рыбы (в отличие, например, от сети параллельных железных дорог в США). При такой железнодо- рожной структуре, как у нас, проблема, возникшая в одном месте, па- рализует движение по всей железнодорожной сети страны. Помните, в свое время этим воспользовались сибирские шахтеры, которые пе- рекрыли железную дорогу в одном месте, и в стране возникла угроза остановки всей магистрали? А если в США вам «перережут» желез- нодорожные пути по той или иной ветке — ничего не произойдет, поедете по параллельной. Этот пример показывает взаимосвязанное различие производственной  среды и институциональной между на- шими странами. Технологическая среда и институциональная среда взаимно обусловливают друг друга. Исторически общество стано- вится обществом, когда оно способно производить продукты для своего развития,  т. е. использовать  ресурсы природы  для удовлетво- рения своих растущих потребностей. Именно с природы общество начиналось, она исторически была императивом, диктующим формы организации общественной жизни, как полагает материалистическая традиция, которой я придерживаюсь (известный принцип историче- ского материализма Карла Маркса). Причем интересным является тот факт, что, несмотря на технический прогресс, различие свойств ком- мунальности или некоммунальности материально-технологической среды со временем не только сохраняется, но и углубляется! Возьмем Россию: если раньше коммунальной средой были только аграрная сфера и система речных путей, то потом эти свойства стали также

характерны  для жилищного хозяйства городов  с их централизо- ванными коммуникациями, железнодорожного и трубопроводного транспорта и т. д. И в технологической, и в институциональной сре- де происходит  наслоение новых форм на старые, что со временем их укрепляет. И это практически невозможно разрушить.

Ю.А. Сафонова:

То есть система железных дорог в США была не коммуналь- ной, потому что до этого в США были другие (некоммунальные) системы?

Ответ:

Потому что там климат другой, и осваивалась эта страна по- другому. Природные условия этой части американского континен- та оказались таковы, что стал возможным  прямой перенос англо- саксонской институциональной модели (известной большинству первых  переселенцев) в эти условия. Когда летишь на самолете над Средним  Западом США, то эта особенность хорошо  замет- на — на краю выделенного большого поля видна отдельная ферма, и к каждой  ферме (а не поселению, как у нас) ведет своя, заметная даже с высоты почти в 10 тыс. м, дорога…

Ю.А. Сафонова:

Еще вопрос: что первично — общество или вот эта коммуналь- ная технологическая среда?

Ответ:

Я не хочу быть понятой слишком буквально. До взаимодействия с человеком, на мой взгляд, внешняя среда еще не существует как ком- мунальная или некомунальная. Она оказывается такой, проявляет такие свойства, когда вы используете ее как среду производственную. Вот новая страна — Америка, лежит перед вами, и вы не знаете, какая она. Но когда все эти прибывшие сюда из-за океана люди начинают на этой земле работать, проявляется свойство всей этой территории, ко- торую  вы заселяете, и заранее этого вы не знаете. И вот для фермеров или ковбоев оказывается, что полезный результат для всего вашего сообщества с этой земли вы получите, либо когда сообща исполь-

зуете ее, и тогда назовется она коммунальной, либо разделив  ее на части и в конкурентной борьбе добиваясь лучших результатов, чем это было бы сообща, и тогда оказывается, что это некоммунальная среда. Например, есть такая интересная гипотеза по поводу того, для чего в Русь призвали варягов. Действительно,  для чего их позвали? — Поддерживать эксплуатацию общей для всего русского государства коммунальной среды — той самой единой системы речных путей. Ва- ряги, известные воины, охраняли ее, контролировали передвижение по рекам, защищали корабли купцов разных земель и волоки по бе- регам рек от набегов разбойников, чтобы купцы могли собираться во флотилии и направляться с торговой  миссией в Византию. В исто- рии видно, как все это происходит. Кто здесь первый — люди или среда? Понятно, что в конечном счете это Бог все так устроил. Но, как ученый, я должна придерживаться более эмпирически проверяемой гипотезы, и склониться в пользу среды или человека. Поскольку  мне понятнее не отдельные люди с их менталитетом,  а общество в целом как институциональная структура,  то для меня более очевидным представляется, что в обществе закрепится скорее всего то правило совместной жизни (институт), при котором выживет общество,  а не отдельные люди. Поэтому, отвечая на извечный вопрос, похожий на вопрос о курице и яйце, я условно  сказала себе, что первична, напри- мер, курица. А кто-то скажет, что яйцо.

Ю.А. Сафонова:

И последний вопрос. Вы говорите, что матрицы применяются к обществу, но между тем в примерах все время приводите  госу- дарства и страны. Почему?

Ответ:

А что здесь не так? Я в данном случае говорю о государстве не в юридическом смысле,  а о некоем социуме, который находится в государственных границах. Вот что я обычно имею в виду.

Вопрос (С.С.  Сулакшин):

Может быть, вопрос в том, что пространственно-географичес- кие ареалы могут быть еще и в виде цивилизаций, например, или иных структур? Применима ли к ним Ваша модель?

Ответ:

Это хороший вопрос. Хороший потому, что у меня есть на него продуманный  ответ, т. к. с цивилизационным  подходом я в свое время  работала. И вот тогда  убедилась, что цивилизационный подход еще менее инструментален, чем развиваемый мною сейчас институциональный (хотя и он активно  критикуется  за слабые возможности  формализации). На мой взгляд, институциональ- ный подход все-таки позволяет нам «зацепиться»  за достаточно конкретные эмпирические референты, которые мы можем изучать статистическими, например, методами — за государства, посколь- ку институты относятся к уровню организованного государства (в уточненном  выше смысле — как социуму в определенных го- сударственных границах). В отношении стран-государств имеют- ся конкретные данные, которыми можно оперировать. Представ- ленный в докладе график о соотношении суммарных ВВП стран с доминированием Х- и Y-матрицы в глобальной экономике — иллюстрация этого положения. Можно оперировать и данными по цивилизациям, но это сложнее.

Вопрос (А.В.  Шубин):

Мне показалось, у Вас довольно оригинальное понимание иде- ологии. «Идеологическая подсистема, выполняющая функцию ин- теграции всей социальной системы на основе разделяемых обще- ством ценностей и обеспечивающих выживание и развитие». То есть в идеологии это нечто, что обеспечивает интеграцию…

Ответ:

Да, интеграцию   общества и легитимизацию  экономических и политических институтов.

А.В. Шубин:

И легитимизацию. То есть все согласны с этим.

С.Г. Кирдина:

Да, в массовом сознании существующий порядок вещей пред- полагается скорее справедливым, как и поддерживающие его ин- ституты.

А.В. Шубин:

В то время как мы все привыкли  употреблять слово «идеоло- гия», например, в связке с такими словами: «анархическая идеоло- гия», «коммунистическая идеология»,  «либеральная идеология». То есть вещи, которые, как бы это ни было печально, людей раз- деляют. Потому  что если здесь сейчас провести опрос, то никакой единой идеологии не будет. С чем связано такое оригинальное по- нимание этого термина?

Ответ:

Мое понимание идеологии не очень оригинально.  Да, Вы правы: в данном случае идеология понимается не как набор идей, содержа- щихся в головах разных людей, но как «институциональный срез культуры», как набор общих правил, регулирующих  поведение лю- дей в обществе друг относительно друга и по отношению к социуму в целом. То есть акцент делается на общепризнанных, а не групповых ценностях.  Я опираюсь  здесь на Л. Альтюссера, предложившего рас- смотреть идеологию как социальные процессы (об этом см., напри- мер, Аберкромби Н., Хилл С., Тернер Б.С. Социологический словарь / Пер с англ. Под ред С.А. Ерофеева. — Казань: Изд-во Казанского ун- та. 1997. С. 109), такие процессы, которые играют решающую роль в построении позиционной структуры общества и самоидентифика- ции индивидов в этой структуре. В данном случае это рассмотрение идеологии не как системы взглядов людей, а как некий институт. Что такое институт? Это устойчивая система отношений  между людьми по поводу чего-то, которая постоянно воспроизводится.

А.В. Шубин:

И она интегрирует в себе?

С.Г. Кирдина:

Если не существует интегрирующей  идеологии, структура со- циума будет неустойчивой. Потому что людям будет очень трудно жить сообща.

А.В. Шубин:

То есть все люди придерживаются одних взглядов?

С.Г. Кирдина:

Нет, люди придерживаются разных взглядов. Но если мы наме- реваемся исследовать социум в целом, мы перемещаем фокус свое- го анализа на поиск того, что делает его целым. Идеально  было бы в данном случае вести речь о культуре. Однако культуры, как пра- вило, шире социумов, на что в свое время обратил внимание извест- ный социолог П. Сорокин, культуры «выливаются» за его рамки.  Но

«на пересечении» социума и культуры мы найдем именно домини- рующую идеологию. Конечно, много вопросов относится к жизни людей самих по себе, вне общества, но чтобы общество (социум) развивалось, двигалось вперед, а не терзалось противоречиям, надо чтобы существовали базовые идеологии, признаваемые всеми как правила общего поведения, иначе социум не сможет существовать.

А.В. Шубин:

Есть распространенная  точка зрения о том, что если бы всех спросить: «Вы за что?», то большинство высказалось бы за то, что- бы было и государственное регулирование, и какая-то свобода, и чтобы не Сцилла и не Харибда, и право и личность — вот такая золотая середина. Большинство  за это. Не уверен, что это верно, но большинство  за это. Соответственно,  чтобы Ваш доклад имел какую-то практическую применимость, чтобы мы узнали что-то новое в части рекомендаций и этой самой идеологии, которую все должны  разделять в той или иной степени, мы должны понять, есть ли у Вас какие-то конкретные показатели соотношения, кото- рое отделяет доминирование, которое Вам не нравится (одно из X или Y), от доминирования, которое Вам нравится. Например, две трети на треть, или три четверти на четверть. Пока совершенно непонятно.

Я вчера говорил со Всеволодом Чаплиным.  Он тоже сказал, что против диктатуры и разгула демократии — он за что-то в середи- не. Видите, он, видимо, тоже сторонник этой концепции. Есть ли какие-то все-таки конкретные показатели?

Ответ:

Во-первых, я вновь хотела бы отреагировать на косвенно про- звучавшее замечание по поводу банальности представленных те-

зисов. Вы говорите, что это все очевидно.  Но в моей жизни так было не раз и не два, когда сделанные на основе теории институ- циональных матриц прогнозы  не то что не разделялись,  а были, можно сказать, освистаны.

Например, в 1999 г. на международном семинаре в Ниде (Лит- ва) на одном из заседаний, где обсуждался мой доклад, я сделала прогноз относительно того, что найден институт передачи вер- ховной власти в виде назначения преемника. И вскоре Ельцин на- значил Путина своим преемником. Я была тогда очень впечатлена, потому что в соответствии с теоретическими положениями о до- минировании Х-матрицы в России институт назначений необхо- димо превалирует над институтом выборов. Но в те «агрессивно- демократические   времена»  — вы помните иХ-  я  мучительно думала: «Откуда возьмется институт назначения в эпоху всеобщей демократии?» И вдруг слышу: Ельцин назвал преемника. Инсти- тут найден!

А.В. Шубин:

Прогноз в чем состоял?

Ответ:

Прогноз был в том, что этот институт  преемника, вероятнее всего, закрепится  и будет работать.  Для меня не так уж важно было, кого назначил Ельцин — Путина или не Путина. Важнее было то, что обнаружил  себя необходимый  институт назначе- ний в политической системе. И он скорее всего будет действовать и в дальнейшем.

А.В. Шубин:

То есть мы пока не знаем, сбудется или нет, потому  что все вре- мя правит Путин…

С.Г. Кирдина:

Для меня было важно, что институциональная форма института назначений в новых условиях была найдена. Но тогда на семинаре в Литве меня освистали и российские, и европейские коллеги. А по- том несколько человек написали, что я была права. Но я тот про-

гноз сделала не потому,  что симпатизировала Путину или Ельцину. В теории институциональных матриц, как вы уже поняли, лично- сти — пусть даже и важные политические фигуры — не являются предметом анализа. Я просто увидела, что найденная форма стопро- центно «ложится» в матричную структуру, характерную для России, она будет воспроизводиться  (и она воспроизводится!) Поэтому мне трудно согласиться с тем, что в докладе излагаются банальности.

Теперь то, что касается индикаторов.  Я уже отмечала, что обще- признанным  слабым местом институциональных  теорий — в том числе и той, которую я развиваю, — является трудность их исполь- зования  для формального  анализа, в том числе и построения ко- личественных индикаторов. Я не буду говорить  о других институ- ционалистах, ибо, как говорит батюшка: «Думайте о своих грехах!». Я согласна с тем, что мой «грех» связан с тем, что я до сих пор не могу квантифицировать теорию институциональных матриц в той мере, в какой это нужно сделать. Тем не менее, есть некоторые прикидки. Например,  если посмотреть статистику  результатов национализа- ции и приватизации угольной промышленности в Великобритании (там эти процессы постоянно повторяются), то видим следующее: вот доля государственных  шахт растет — 27\%, 31\%, 32\%, а потом — стоп, и движется  обратно:  29, 27, 26\%. Можно предположить, что треть альтернативных институтов (в данном случае — госсобствен- ность как представитель Х-института в сравнении с частной соб- ственностью, характерной для Y-матрицы)  — это еще нормально, а больше — неэффективно. Или посмотрим на Россию. У нас с Ан- дреем Верниковым в 2010 г. опубликована статья с анализом доли го- сударственного банкинга  в системе российских банков. А. Верников с коллегами разработали и применяют оригинальную методику для оценки реальной величины государственного присутствия в банков- ском секторе страны. В статье показано, как в перестроечной России пытались создать частную банковскую  систему, как разрушили гос- банки. Но, вопреки намерениям, доля государственных банков стала расти и сейчас составляет уже 51,4\%, и этот рост продолжается. Это в корне отличается от того, что мы видим в странах бывшей Вос- точной Европы и очень похоже на то, что происходит в Китае (см. Верников А.В., Кирдина С.Г. Эволюция банков в Х- и Y-экономиках / Эволюционная  экономика и финансы: инновации,  конкуренция,

экономический рост. Материалы VIII Международного симпозиума по эволюционной экономике, г. Пущино, Московская обл., Россия.

17–19 сентября 2009 г. / Под ред. В.И. Маевского и С.Г. Кирдиной. М.: Институт экономики РАН, 2010). Так что каждый  раз, когда мне посчастливится встретить единомышленников, профессионально работающих в конкретных сферах, получается некоторое продвиже- ние. Также я говорила выше о конкретных статистических исследо- ваниях инвестиционной сферы. Опираясь на них и некоторые другие работы, можно предположить, что если по каким-либо показателям доля характерных для той или иной матрицы показателей составля- ет более половины, то именно эта матрица в обществе доминирует.

А.В. Шубин:

Больше половины?

С.Г. Кирдина:

Да, больше половины.

А.В. Шубин:

А где оптимум? Границы оптимума?

С.Г. Кирдина:

В свое время я общалась с известным московским социологом Андреем Давыдовым из Института социологии РАН и изучала его работы. Возможно, присутствующим  известны его труды и рас- четы относительно того, что оптимальное соотношение пропор- ций составляющих разных социальных процессов — например, демографических  (доли мужчин — женщин) — соответствует числам Фибоначчи.  Известное всем «золотое сечение» — только одно число из этого ряда. Давыдов показывал, что в зависимости от стоящих перед социальной системой задач и стадий ее развития оптимальным будет то или иное число. Например, при бурном ро- сте оптимально одно соотношение альтернативных дополняющих форм, при стабильной фазе — другое. Эти соотношения могут со- ставлять от 10:1 до 1:10. Исходя из этого, можно  видеть, как непро- сто ответить мне на Ваш вопрос. Особенно учитывая недостаточ- ность накопленных нами необходимых данных.

Вопрос (Т.А. Чикаева):

Правильно ли я понимаю, что государственная институцио- нальная матрица — доминирующая, она определяется изначально, она устойчивая. И в то же время в ходе дискуссии  мы видим, что есть вопрос: что было первым — доминирующая матрица или сре- да? В связи  с этим  у меня  такой вопрос: какие еще факторы мы мо- жем назвать (внешние или внутренние), которые предопределяют доминирование той или иной матрицы? А если у нас доминирует всегда одно и то же, то создание новых государств, возможно,  свя- зано как раз с тем, что неправильно найдено соотношение между доминирующими и комплементарными матрицами? Или это вы- бор какой-то части общества, которая по тем или иным причинам не может разделить соотношение?

И второй, не менее серьезный вопрос: а если мы всю эту теорию экстраполируем на мир в целом? Не занимались ли Вы вопросом оптимального соотношения в мире институциональных матриц X и Y ради выживания всего человечества?

Ответ:

Что касается факторов (кроме материальной среды), опреде- ляющих доминирование той или иной матрицы я, честно гово- ря, об этом не думала, поскольку  пыталась разобраться хотя бы с материальной средой. В этом отношении  еще в 2001 г. были вы- сказаны некоторые гипотезы. Так, было отмечено, что коммуналь- ность/некоммунальность материально-технологической среды часто зависит от разнообразности  ландшафтов, а также от уровня хозяйственных рисков на территориях. Вероятность формирова- ния коммунальной среды тем выше, чем однообразнее ландшафт государства и выше уровни хозяйственных рисков (наличие зон рискованного земледелия, вероятность  возникновения цунами, наводнения, засухи), и наоборот. Думаю, имеет смысл подумать и о других факторах.

Что касается «правильного» соотношения  стран с разным ти- пом доминирующей  матрицы  для мира в целом… Как исследо- ватель, я могу лишь наблюдать, а не высказывать  нормативные суждения. Мы можем видеть, что процесс доминирования одних стран над другими носит волнообразный, циклический характер.

Конечно, весь мир развивается циклически, точнее — волнообраз- но (открытый цикл). Это как «вдох и выдох». На графике, приве- денном в докладе, видно, что до 1870-х гг. доминировали страны Х-матрицы,  затем — страны с Y-матрицей,  а вот теперь снова до- минируют  первые. Означает ли это, что на данном этапе именно это соотношение становится оптимальным? Возможно, если учи- тывать экологические и климатические ограничения, с которыми столкнулось  человечество на нашей  планете. Вполне  вероятно, что именно редистрибутивные экономики,  которые менее затрат- ны в силу особенностей своего институционального  устройства, выйдут на первый ряд, потому  что пришло  время более экономно использовать ресурсы Земли. Могу только заметить, что выявле- ние волны — именно  волны, а не хаотический разброс в соотно- шениях стран, означает, что можно предполагать существование какого-то объективного закона. Потому что волна — это не только поразительно красиво, но это предположение о наличии некото- рых скрытых закономерностей. Так что здесь есть, над чем раз- мышлять дальше!

Т.А. Чикаева:

А теперь можно маленький  несерьезный вопрос? Покажите, пожалуйста,  слайд, где у Вас изображены  одна и вторая матрицы в виде треугольников. Скажите, есть ли какой-либо смысл в том, что они сопряжены и именно так разнонаправлены — острием вверх и острием вниз?

Ответ:

Да, смысл есть. В древней символике принимающая чаша (тре- угольник острым углом вниз, как в Х-матрице) — это символ жен- ственности. Соответственно, треугольник с острым углом, смо- трящим вверх (как в Y-матрице) — это символ мужественности. Мне кажется, что и у стран с доминированием той или иной ма- трицы похожие роли. При доминанте «женственной» Х-матрицы (Россия, страны  Востока) —  государства   более  «культурно- ориентированы», консервативны. И наоборот, страны с доминан- той «мужской» Y-матрицы (западные страны) — более агрессив- ны, технологичны.

Вопрос (В.Э.  Багдасарян):

Светлана Георгиевна, я хочу понять, почему все-таки матрицы несменяемы? В связи с этим такой вопрос: а все-таки откуда по ге- незису взяты эти матрицы? Это ментальные различия в основе, расовые различия, географические?

И второй вопрос, вытекающий из первого. Резанула слух ссыл- ка на Месопотамию при отнесении  ее к Y-матрице.  Все же какие исторические цивилизации Вы относите к Y-матрице?

И третий вопрос. К X Вы относите  страны Запада, а к Y — Рос- сию, страны Юго-Восточной Азии и Латинской Америки?

С.Г. Кирдина:

Наоборот.

В.Э. Багдасарян:

Хорошо. А остальной мир где?

С.Г. Кирдина:

Вы Африку имеете в виду?

В.Э. Багдасарян:

Африку, исламский мир, Центральную Азию… Не получится ли так, что к Y относится одна единственная цивилизация — ци- вилизация Запада?

С.Г. Кирдина:

Давайте по порядку. Откуда взялись матрицы, каков их гене- зис, как удалось их увидеть. Могу рассказать свою удивительную, в некотором смысле, историю. В 1992–1993 гг. в жилищном хозяй- стве Новосибирска  был запущен эксперимент. По договору между Правительством России и Агентством международного развития США к нам приехали американцы и сказали: «Мы у вас внедрим частные компании по содержанию жилья». Не тресты, не центра- лизованные структуры, которые тогда господствовали,  а частные компании. И американцы наняли двух сотрудников, чтобы вести мониторинг этого эксперимента. Сначала они пригласили Ольгу Бессонову, известного «жилищника»,  и мою коллегу по отделу со-

циальных проблем ИЭиОПП СО РАН, где мы тогда работали, а она уже привлекла меня. Ольга Эрнестовна  Бессонова была лидером в нашей маленькой группе. Американцы потратили на этот экспе- римент немало средств — в виде финансовой и иной помощи. Они на несколько лет прислали в Россию своих советников. С другой стороны, американцы организовали для всех российских участни- ков эксперимента (городское начальство, сотрудники  жилищных организаций) месячную учебу в США для ознакомления с их опы- том работы. Они выделяли деньги на организацию частных ком- паний, предоставили образцы бухгалтерского учета… Но полно- ценного внедрения никак не получалось. Почему? Да потому  что коммунальное городское хозяйство Новосибирска  и других рос- сийских  городов вы не можете разделить на части, оно централизо- ванно, а следовательно, требует централизованного управления.

А вот другая картинка. Недавно, будучи в Хьюстоне, смотрела на город сверху, с 21-го этажа гостиницы. И обратила внимание, что электропроводов  между  фонарными  столбами нет, труб — нет… Там у каждого  дома своя система жизнеобеспечения. Не как у нас. Вот почему тогда, в Новосибирске, как ни бились американ- цы, как ни старались наши местные руководители, как ни манила частная инициатива  наших предприимчивых  начальников быв- ших ЖЭКов — процесс не шел. При этом, как только внедряемые

«частные компании», куда направлялись  собираемые бюджетом средства на обслуживание  жилого  фонда, «оперялись», они тотчас начинали использовать их не по назначению, вкладывая в более прибыльный бизнес — от покупки мини-пекарен  до организации ремонтных мастерских (известное всем «нецелевое использование средств»). То есть я, можно  сказать, всем телом наткнулась тогда на мощную централизованную  материально-технологическую  сре- ду нашего жилищного  хозяйства, которая диктовала требования своей эксплуатации. Поэтому генетически основа определенного институционального порядка была дана мне в виде материальной среды, в которой этот порядок осуществляется.

Что касается древних государств, то я, как вы понимаете, не специалист по этим государствам, и в своем анализе я пользова- лась,  конечно,  вторичными источниками. Мне  посчастливилось еще в 1990-е гг. познакомиться с работами замечательного, но мало-

известного (кроме специалистов, конечно) российского историка Михаила Ростовцева (он после революции эмигрировал, что объ- ясняет некоторое его забвение в нашей историографии). Ростовцев в своих работах описывал историю Римской империи, но в терми- нах русской истории. Фактически он показал, как в порождении западной  цивилизации  — Римской империи, распластавшейся в связи с захватническим  войнами вглубь Востока, «сверху» ее но- выми правителями начали внедряться институты  редистрибутив- ной Х-экономики. Это стало разрушать империю с ее доминантной Y-матрицей, что в дальнейшем и привело к падению Римской им- перии. Что касается Египта и Месопотамии, то я также пользова- лась вторичными  данными. Они были выбраны в качестве иллю- страций, поскольку это — первые известные истории государства, по которым есть какая-то  документированная история. И в при- веденных историками описаниях очевидно прослеживалась доми- нанта Х-матрицы в Египте и Y-матрицы — в Месопотамии. Там об- наружились и первые сделки, и третейский «независимый» суд…

В.Э. Багдасарян:

В Месопотамии  было очень много разных государственных цивилизационных систем. Что Вы имеете в виду? — Шумеры? Ва- вилон? Новое Вавилонское царство?

С.Г. Кирдина:

По-видимому,  речь идет о Вавилонском царстве. Но правиль- нее будет отослать  Вас к тем работам, которые  я анализирова- ла. В книге  «Институциональные  матрицы и развитие России» (2001 г.) эти ссылки представлены на страницах 85–89.

В.Э. Багдасарян:

Еще вопрос: с остальным миром как?

Ответ:

Начну издалека. Все мы знаем, что Земля круглая. Но когда вы рассчитываете, например,  площадь  квартиры, вы можете прене- бречь кривизной поверхности Земли. Тогда как если вы рассчиты- ваете полет ракеты в космос, вам нужно эту кривизну  принимать во

внимание. Так же обстоит дело и с социальными теориями. Они ра- ботают в отношении определенных исторических форматов и про- странств, для объектов с определенными характеристиками. Взять, к примеру, такие страны, как Латвия и Эстония. Их история драма- тична — то под немцами, то под СССР… Трудно однозначно понять доминирующую там институциональную модель, поскольку это хоть и независимые, но все же зависимые государства. На мой взгляд, теория институциональных матриц хорошо работает в отношении государств, которые, во-первых, долго и устойчиво воспроизводят свою собственную историю и, во-вторых, не находятся под влияни- ем постоянных  внешних давлений. Большинство стран Африки  не подпадает под эти критерии. Изначально после колониального осво- бождения многие из них стали строить жизнь по канонам социали- стического лагеря, сейчас они снова ищут свой путь. По некоторым косвенным признакам можно предположить, на мой взгляд, что мо- дель развития, которая соответствует X-матрицам,  для таких стран более органична. Почему? Потому что, когда они следовали ей, хоть и при поддержке СССР, их доля в мировом ВВП, как отмечают сами африканские экономисты,  была выше, чем сейчас. А нынче, когда они пытаются использовать альтернативные модели и страны Запа- да экономически их поддерживают, — доля влияния африканского континента в глобальной экономике падает. Мне про них трудно го- ворить, потому что я об этих странах почти ничего не знаю, но также и потому, что у них еще «новая» история.  Евразийский  континент насчитывает  историю государственного   строительства  более 100 лет, африканские страны пока еще «исторические младенцы»…

Про страны Ближнего Востока — хороший вопрос, будем ду- мать. Позволю себе лишь небольшую ремарку. Когда три года назад я выступала на конференции европейских социологов, то коллеги из Турции  отметили: «Ваша теория объясняет то, что происходит у нас в стране, а теория модернизации  — не объясняет». Вот такие дела. Спасибо,  коллега, за Ваши вопросы.

Вопрос (Н.В. Асонов):

Первый мой вопрос касается теории, которую Вы отстаивае- те. На какой методической и методологической  основе она у Вас зиждется?

Далее. В тезисах доклада Вы пишите (цитирую):  «В политике реализуются коллективные решения возникших  проблем, форму- лирование совместных целей и следование им. Это означает вы- работку политики, т. е. правил  и процедур принятия и исполнения таких решений». Значит ли это, что Вы таким образом толкуете политику как социальную сферу?

Ответ:

Хорошо, что прозвучали  Ваши вопросы. Они позволят мне продемонстрировать   еще один слайд, где показаны  те предше- ственники, на идеи которых я опираюсь. Эти идеи и составляют методологическую базу теории институциональных  матриц, это те основные методологические предпосылки, на которых я стою. Здесь  Огюст Конт с его идеей «прогресса  как развития поряд- ка»; Карл Маркс  (материалистическая концепция истории); это Дюркгейм, который ввел понимание общества как «sui generis», т. е. самостоятельно  существующее целое, несводимое к сумме образующих  его людей; это Питирим Сорокин с его идеей о раз- личиях социальных и культурных  систем; это Толкотт Парсонс (структурный функционализм),  который выделял  роль каждой социальной подсистемы в развитии общества; это Карл Поланьи с его редистрибутивными схемами; Дуглас Норт, который одним из первых ввел понятие институциональной матрицы (только не- множко по-другому его трактовал),  но он показал взаимосвязь экономических и политических институтов, и он же отмечал зна- менитый  «эффект блокировки» институциональных матриц; это Харви Лебенстайн (наш с вами родной «русский еврей», он в свое время  уехал из Российской империи в Америку), который ввел термины «Х-эффективность» и «Y-эффективность», впервые на примере  анализа африканских,  кстати,  экономик, показал,  что такое эффективность  в нерыночных  экономиках; это почти де- тективная история сопоставления наших концепций, которая от- ражена в моей статье «Х-эффективность и Х-экономики: синтез теоретических подходов» // Экономический вестник Ростовского государственного университета. Т. 5, 2007, № 2. С. 9–26; это уже упомянутая  Ольга Бессонова, с которой мы работали — я имею в виду ее теорию «раздаточной экономики»; это Александр Ахие-

зер с его социально-культурной эволюционной концепцией. Вот таковы мои методологические предпосылки.

Н.В. Асонов:

Ясно. В связи с этим вопрос: это методические или методоло- гические предпосылки?

Ответ:

Методологические. Теоретические и методологические. При этом я не упоминаю  более общие основания  — системная пара- дигма, научная школа (для меня это прежде всего Новосибирская экономико-социологическая школа).

Н.В. Асонов:

Мне в данном случае непонятно,  почему у Вас кругом  сквозит, извините, цивилизационной теорией  с ее ядром?

Далее. Ну ладно, отложим  рейтинги. Что касается второго во- проса — по поводу того, как Вы трактуете политику. Это Ваша трактовка политики?

Ответ:

Нет, я политику определяю по Толкотту Парсонсу, на которого ссылаюсь. Он определял политику как сферу коллективного до- стижения поставленных целей. Это его определение политики, ко- торое в среде социологов является общепринятым.

Н.В. Асонов:

И  еще вопрос.  Судя по тому,  что я у Вас прочитал,  Вы, как  ученый-оптимист,  говорите о том, что в перспективе  X- и Y-матрицы должны слиться — да? Как они должны сплотиться?

Ответ:

Извините, коллега, все наоборот. Я как раз говорю, что сохра- няется различная идентичность этих государств, и она никуда не девается. Они сосуществуют в своих собственных идентичностях. Ну, например, как сосуществуют мужчины и женщины? Находят способ договориться и живут вместе.

Вопрос (Д.С.  Чернавский):

У меня несколько необычный вопрос, но я поясню, почему он задан. Как Вы относитесь к учению блаженного Августина о Свя- той Троице?

Дело в следующем: в учении, если его на современный русский язык переложить, Дух Святой — это идеология, Бог-Отец — это политика, а Бог-Сын — это самоорганизация экономики.

Ответ:

Я-то думала, что Бог-Сын — это глагол все-таки, он — идео- логия.

Д.С. Чернавский:

Тем не менее, именно в этом смысле теория учения блаженного Августина  сыграла колоссальную роль для развития Европы, по- тому что сняла антагонизм между священниками и королями. Это учение подразумевало, что Бог един, но в трех лицах. Это значит, что в каждом государстве должно быть и то, и другое, и третье. Но может быть в разных пропорциях.  Это, замечу, присутствует и в учении Светланы Георгиевны.

Вопрос (С.С.  Сулакшин):

Позвольте и мне задать два вопроса.  Если можно, покажите график, где изображены ВВП, X и Y.

А вопрос такой: если вы мыслью  перенесетесь в плюс бес- конечность по времени для человечества, то какой тип организа- ции социума станет доминирующим? Или их так и останутся два? А, может быть, какой-то эволюционно  станет доминантом? Как Вы считаете?

Ответ:

К  сожалению  или счастью,  я не  пророк, а  только ученый. В истории можно видеть, что эти два типа устойчиво сосуще- ствуют, и более того, развиваются  по единому цивилизационному вектору. Этот общецивилизационный вектор состоит в движении к «царству свободы», когда все больше людей участвуют  в обще- ственной жизни, становятся влиятельными силами общественных

процессов. Но в этом общем движении  особенности и способы достижения  «царства свободы» немного  различаются,  что обу- словлено спецификой институциональных моделей, доминирую- щих в разных странах. Исходя из наблюдений и логических рас- суждений, я не могу быть ни сторонником теории конвергенции, ни сторонником идеи доминирования одного из типов общества в будущем. Каждое имеет свои «плюсы и минусы»,  а вместе они уже тысячелетия неплохо дополняют друг друга.

С.С. Сулакшин:

Спасибо. Еще вопрос: когда есть дихотомия в каких-то состоя- ниях сложной системы, то для нее должна быть только одна един- ственная причина.  Вот одна причина  всегда приводит  к двум раз- личиям.  Что за корневая причина, которая приводит к разделению на Х- и Y-системы в организации социума?

Ответ:

Приходится еще  раз  признать, что другой первопричины, кроме  среды, в которой складывается общественный  организм, я не вижу. Мы живем на этой земле. Общество,  для того чтобы оно могло воспроизводиться, должно получать блага из природы и перерабатывать их для собственного потребления. Без этого во- обще ничего не будет. Для этого оно должно использовать среду, в которой существует. Вот эту среду вы начинаете использовать, и вам либо приходится делать это в основном сообща (тогда будет доминировать Х-матрица), либо по отдельности (тогда складыва- ется и закрепляется Y-матрица). Так что основной фактор — это фактор среды, и он продолжает действовать.

С.С. Сулакшин:

Я понял. Спасибо. Одно замечание касательно исторического графика. Этот график, посчитанный по странам Запада и странам Востока, года три назад был продемонстрирован  В.И. Якуниным в Сингапуре, когда он делал доклад о геоэкономическом перекон- фигурировании мира. Вот абсолютно этот график, но там подсчет шел не по Х- и Y-странам, Вами идентифицированным,  а по ареа- лам Востока и Запада.

С.Г. Кирдина:

А где у него была Россия в новой конфигурации?

С.С. Сулакшин:

Не могу сейчас сказать. Могу утверждать, что там был ареал за- падных экономик и ареал восточных,  в геополитическом смысле. Эта реплика подтверждает эффект, о котором Вы говорите. То есть и Вы же говорите, что Х — это в основном восточный ареал, а Y — это в основном западный ареал. А где остальные страны?

С.Г. Кирдина:

Это просто ВВП в сопоставимых  ценах, данные базы Мэдди- сона.

С.С. Сулакшин:

У меня еще вопрос. Судя по историческим отметкам, мы име- ем дело с развитием, а потом  с распадом глобальной колониаль- ной системы, когда страны Запада, Y-экономики паразитировали на странах Востока — это доминанта Y-экономики.  Затем система поменялась, и восточные, или X-экономики, стали развиваться и доминировать,  а «паразиты», естественно, стали угасать. Туда им и дорога. Поэтому  объяснительная  схема может заключаться именно в этом, а не в том, что существует какой-то циклический процесс в некоей истории обмена доминирующими принципами.

С.Г. Кирдина:

Не знаю, можно, наверное, и в таких координатах рассуждать. Помните, у нас на семинаре выступал в прениях коллега-биолог? Он обратил внимание  на то, что при разделении на паразитов и «непаразитов» надо помнить  о том, что они в природе сосуще- ствуют и необходимы друг другу. То есть паразит  не может вы- жить без того, с кем он находится в симбиозе. Но, признавая эв- ристичность  метафор и заимствований, я бы