Материал: Научный эксперт. Выпуск 4 - Материалы научного семинара


Вопросы к докладчику и ответы

Вопрос (Н.В. Асонов):

Мне очень понравился доклад, прослушал его с большим удо- вольствием. У меня возникло несколько вопросов.

Первый вопрос. Уважаемый Игорь Леонидович,  а у простей- ших млекопитающих хромосом больше или меньше, чем у обезьян или у человека?

Ответ:

Если это млекопитающие, то они не простейшие.  Для ответа я бы обратился, скажем, к коллеге Лебедеву, поскольку он биолог, а я занимался в основном изучением микрофлоры и лишь эпизоди- чески приматологией.

Н.В. Асонов:

Второй вопрос. У меня он связан с тем, что Вы говорили о ко- личественной стороне хромосом. Я не услышал в Вашем докладе ничего о проблеме их качества.

И третий вопрос: православные и исламские ученые считают, что история  человечества подошла к концу, и причина этого за- ключается в наличие этих самых пресловутых хромосом. Как мы с вами знаем, ученые, ориентированные  на победу либеральных ценностей и коммунистических, считают, что мы стоим у начала великого развития  человечества. В данном  случае, мне бы хоте- лось узнать Ваше мнение на этот счет.

Ответ:

Мой ответ на Ваш второй вопрос прозвучит парадоксально:

«качество» (если употребить  эту философскую  категорию к ге- ному) хромосом во многом зависит именно от их «количества» в генетическом коде организма. По крайней  мере, при сравнении генома приматов и человека. Это — биологический факт! Кстати,

«мозговое обеспечение» жизнедеятельности  млекопитающих  не связано напрямую  с количественными  показателями. У слонов мозг весит 5 кг, у дельфинов мозг также больше, чем у человека, но у них нет дифференциации полушарий. Поэтому дельфин все

время должен бодрствовать — одно полушарие отдыхает, другое работает. При отсутствии дифференциации полушарий нет спо- собности к рефлексии, возможности  видеть себя со стороны. Сло- на и дельфина можно  дрессировать, но нельзя научить ничему аб- страктному и духовному.

Теперь ответ на Ваш вопрос о «конце» человечества. Я вижу реальную опасность в том, что в глобальном  масштабе психика очень многих людей может не выдержать цунами стрессов и сло- маться. К сожалению, у меня не было времени подробно изложить некоторые вещи — скажем, как действуют дискотеки на сознание молодежи. Мы можем получить поколение беспамятных людей, ориентированных только на потребление и развлечения типа из- вестного из древней истории  феномена «хлеба и зрелищ». Конеч- но, как Вы правильно  заметили, здесь есть конфликт не только с религиозными ценностями, независимо от вида религии, но и со здравым смыслом тоже.

Я сейчас с группой моих коллег из Института социальной и су- дебной психиатрии им. В.П. Сербского готовлю материал о психи- ческом здоровье человека и человечества. Картина  очень грустная! Причем речь идет не о каких-то камерных  сюжетах, а о материа- лах, представленных Всемирной организацией здравоохранения.

Я много лет имел возможность обсуждать интересовавшие меня вопросы касательно «поведения» психики человека в экстремаль- ных ситуациях с Татьяной Борисовной Дмитриевой. Она была ми- нистром здравоохранения, директором Института им. В.П. Серб- ского, главным психиатром России. Поэтому то, о чем говорю, знаю не по газетам или выступлениям депутатов. У меня есть, например, опубликованные статистические  данные 2011 года. Так вот, опас- ность очень велика, хотя те, кто знают положение дел в области пси- хического здоровья россиян, похоже, боятся делать вытекающие из этого анализа более чем грустные  выводы. Тем более публично.

К слову, четверть сердечно-сосудистых  заболеваний — немцы это доказали — зависит от микрофлоры, другая четверть — непо- средственно от состояния психики. Больше того, сейчас я готовлю материал о теории относительности в кардиологии. Владимир Ни- колаевич Лексин был руководителем секции на конференции о син- тезе гуманитарных и естественных наук, где был представлен доклад

«Кардиология глазами хирурга, математика, философа и психиатра». Сейчас есть и такая точка зрения — причем авторитетного ученого, академика РАМН Николая Александровича Агаджаняна, который изучал роль углекислого  газа в дыхании, в организме человека, — что кардиологи сегодня относятся к своим пациентам, как к подо- пытным кроликам. «Вот у вас давление, давайте вам дадим этот пре- парат». Месяц прошел — эффекта нет. «Давайте, попробуем другой препарат…». Кардиология в терапии часто сводится к подбору пре- парата. Агаджанян провожал в космос Германа Титова, участвовал в экспедиции на Эверест, год провел в Антарктиде. Я таким ученым верю, потому что они утверждают то, что проверено  на себе, апро- бировано рискованным личным опытом. А ведь сегодня  на фоне обычной кардиограммы можно получить «цифровой портрет» жи- вого сердца, адекватное лечение которого одновременно улучшает показатели психического здоровья, блокирует опасность возникно- вения болезней Паркинсона и Альцгеймера, способствует «проясне- нию сознания» пациента. Я хочу сказать, что проблема психического здоровья — это забытая тема, заброшенная проблема. А потом мы получаем псевдодемократов, которые вытаптывают газоны в скве- рах, будто антилопы гну в саванне. Знаете, почему  белые ленточки действуют на зрителей? Или другие, символические  «цвета» разно- го рода протестных  «революций»? Само слово «зрители» от слова

«зрение», а глаз — это фрагмент мозга, выдвинутый  на периферию. В нейронауках  есть понятие «эффект вечеринки». Шумит застолье, включен телевизор, кто-то шепчет кому-то: «Вы мне нравитесь». Но воспринимается прежде всего «картинка», а не нюансы речи. Эволю- цией заложен приоритет зрения перед слухом, эволюционно более древних  визионейронов   перед аудионейронами.  Впрочем,  народ- ная житейская мудрость задолго до открытия  зеркальных нейронов эмпирически определила, что «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать», и что «с глаз долой — из сердца вон».

Вопрос (В.Э.  Багдасарян):

Первый вопрос. Вы подробно  представили картину по коре головного мозга, подкорке и т. п. А вот такая категория из иного дискурса, как душа — она как-то соотносится с Вашей моделью человека или нет?

И второй вопрос. Если принять Вашу версию о том, что когда- то массовый поток в итоге создал человека, то почему не предпо- ложить, что может быть и наоборот? Откуда взято, что от обе- зьяны произошел  человек, если все дело в изменении количества хромосом и в радиации, с этим связанной? И где археологическое подтверждение того, что от обезьяны произошел человек?

Ответ:

Что касается души, то это сложный вопрос, потому что я ста- рался брать только то, что поддается на современном уровне нау- ки верификации, что подтверждается экспериментом. Душа — это все-таки понятие более общее, гуманитарное,  эзотерическое, по- этическое, символическое. Я следовал тезису Тейяра де Шардена, что одухотворенность и развитие сознания происходит «под при- крытием морфологии» именно в ее эволюционном контексте. Мне приходилось бывать на раскопках в Эфиопии, Танзании, в Южной Африке. Более того, несколько лет я был членом редколлегии жур- нала «Советская этнография», общался со многими археологами. Считаю, что такие подтверждения  есть. Другое дело, что время от времени их подвергают сомнению, но я другого варианта просто не вижу. Когда говорят, что сознание привнесено нашим предкам визитерами с других планет (так считает швейцарский писатель Эрих фон Дэникен), то в этом случае сохраняется закономерный вопрос: почему и как сознание возникло в иных мирах? И почему и зачем оно переселилось или было транспортировано на Землю?

Теперь о Вашем предположении насчет того, что нынешняя человекообразная обезьяна могла быть потомком  некогда вымер- шего вида человека. Вы в таких размышлениях не одиноки. В част- ности, палеонтолог А. Белов совсем недавно выдвинул  гипотезу, созвучную заданному Вами вопросу, но ничем, кроме голослов- ной умозрительной констатации, ее не аргументировал,  и меня, по крайней мере, не убедил.

Вопрос (Т.А. Чикаева):

У меня вопрос достаточно простой. Не могли бы Вы пояснить свою точку зрения относительно формирования общественного сознания, которое гораздо больше, чем совокупность индивиду-

альных сознаний, что объясняло бы роль интеллектуальных ней- ронов?

Ответ:

Когда речь идет об общественном сознании, то, по-моему, це- лесообразно ввести понятие «виртуальность». Что это такое не в технологическом, а в гуманитарном смысле? Начну с себя, со своего индивидуального сознания как «клеточки» сознания обще- ственного,  в данном случае ограниченного пространством этой ау- дитории. У меня, извините, есть достаточно определенное, хотя во многом интуитивное представление обо всех здесь сидящих участ- никах нашего заседания. Я «копирую» в своем сознании с помощью зеркальных нейронов коры больших полушарий головного мозга ваши, мои уважаемые коллеги, физические, психологические и ин- теллектуальные «образы». Для меня психические «оттиски» ауди- тории  — виртуальная реальность моего сознания.  Для любого из вас принадлежащий моему сознанию ваш виртуальный «образ» — это реальная виртуальность. Поэтому  каждый из вас, особенно если вы психолог, социолог, психиатр, врач или идеолог, с исходно

«своим», но теперь уже моим виртуальным «портретом» обращае- тесь как с внешним материалом. Как с текстом, «отклеившимся» от каждого из здесь сидящих  и отныне существующим автономно от своей исходной «матрицы», как бы в моем интеллектуальном и эмоциональном «распоряжении». С чисто физиологической сто- роны, наша дискуссия, особенно когда она разгорается до остроты жанра мозговой атаки, и заключается в сопоставлении зеркально- нейронных представлений каждого из нас. Зачем? С целью внести на «пространство сознания» (выражение заимствовано у Дмитрия Николаевича Замятина) докладчика и других участников дискус- сии свое (обычно выношенное, выстраданное, а потому особенно ценное и дорогое) видение публично обсуждаемых событий и про- цессов. Налицо попытка  нащупать не абстрактно, а максимально конкретно, в привязке к ситуации синтез естественных (физиоло- гия мозга) и гуманитарных (психология общения) наук.

Общественное  сознание  не может  быть единой однородной массой, на что справедливо указал такой авторитетный социолог, как Сергей Александрович  Кравченко.  Это какие-то кластеры,

какие-то модули. Оно все время преображается.  Это то, что ува- жаемый Дмитрий Сергеевич Чернавский с четкостью, присущей физикам и математикам, смело вышедшим за пределы мира непод- властных большинству  гуманитариев схем и уравнений, образно называет «генетическим равновесием». Человек между различ- ными разновидностями и «полянами сознания» часто вибрирует, вроде шара в бильярде математика Больцмана. Долгожданная сво- бода, о которой веками мечтали, за которую сражались и погиба- ли лучшие люди многих эпох и этносов, для их потомков подчас оказалась непосильной ношей, вроде чемодана без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко… Зато теперь картина  общественного сознания  стала разнообразной,  емкой, голографической.  Теперь это уже глобальное, всемирное сознание, скорее даже конгломерат активно взаимодействующих сознаний, принадлежащих разным этносам, культурам, научным школам, религиям.

Вопрос (Д.С.  Чернавский):

У меня вопросы  более конкретные. Сознание и мышление. Ка- ково Ваше определение?

Второй вопрос: каково Ваше отношение к нейрокомпьютеру? И третий вопрос: какова в эволюции общественного сознания

роль членораздельной речи, о чем пишет профессор Чернигов- ская?

Ответ:

Сознание — это мышление, эмоции и речь, это синергетиче- ская деятельность  обоих полушарий. Что касается  моего отно- шения к нейрокомпьютеру — его творческую составляющую мне трудно себе представить. Он может дать комбинаторику, а вот вос- торга, куража, вдохновения, тем более озарения — он не выдаст.

О роли членораздельной речи в эволюции:  без членораздель- ной речи нельзя говорить о сознании. Виртуальность выражается в речи, ее не передать эмоционально  и жестами. С работами док- тора биологических наук и доктора филологических наук, профес- сора Т.В. Черниговской я знаком и солидарен с содержащимися в них размышлениями,  а также со ссылками на открытия Ивана Михайловича  Сеченова, который многие из современных дости-

жений нейронаук латентно предвидел еще в 1862 г. в знаменитых

«Рефлексах головного мозга».

Д.С. Чернавский:

Делаете ли Вы различие между логическим  и интуитивным мышлением?

Ответ:

Конечно.  Интуитивное  мышление — мощный психологиче- ский синтез мышления с эмоциональным моментом, рождающим озарения. Вот я сегодня увидел во сне недостающие фрагменты своего доклада, которые уже не успеваю включить в него. Это был чувственный порыв, к которому я себя подвел ходом предшеству- ющих мучительных размышлений путем обработки интеллекту- альной информации на подкорковом уровне.

Вопрос (С.Г. Кирдина):

Я с большим интересом выслушала Ваш доклад, хотя, к сожа- лению, мало что в этом понимаю. Поскольку семинар у нас меж- дисциплинарный, то как Вы полагаете: может ли быть организо- вана коммуникация  специалистов, здесь сидящих? Какие формы, на Ваш взгляд, можно ввести в наш семинар, которые помогли бы лучше, эффективнее организовать междисциплинарную комму- никацию и о которых многие из нас, возможно, мало что знают?

Ответ:

Я очень внимательно накануне прошлого  семинара, на кото- ром Вы выступили с докладом, изучил Ваши работы в Интернете. Нашел совпадение с проблемами древней истории, цивилизаций доколумбовой Месоамерики и доколониальной Африки, степных кочевников Азии, чем сам занимался раньше. Когда мы восстанав- ливаем психический образ людей, живших тысячи  лет назад, то опираемся на письменные источники  и археологические данные.

Теперь  появилась возможность церебрально-психического подхода. Интересно посмотреть, какие разделы мозга доминиро- вали, какие группы зеркальных нейронов были наиболее активно задействованы. К сожалению, я не мог в рамках одного доклада поднять  все связанные с этим вопросы, поэтому хотел бы в ходе

дискуссии определить, что может помочь в выработке конкретных рекомендаций для руководства России.

Вопрос (С.А.  Кравченко):

Если позволите, у меня два вопроса. Вы употребили понятие

«идеальное знание». Можете ли Вы его раскрыть? И какое место в идеальном знании занимает незнание?

И второй вопрос. Вы употребили понятие  «сотрудничество эпохи кремниевого чипа». Хотелось бы узнать, что за этим стоит?

Ответ:

Незнание — неизбежный компонент  сознания. Мы его либо принимаем на веру, либо выстраиваем по этому поводу гипотезы. Невозможно все познать. Теорема Курта Геделя это подтверждает. Незнание, как это ни парадоксально звучит, непременно входит в идеальное знание как проблема, нуждающаяся в более глубоком осмыслении и «разгадке».

Что касается кремниевого чипа, то я хотел образно напомнить гегелевский закон отрицания отрицаний: кремниевый топор, по- том машины-машины-машины  и,  наконец, кремниевый чип. Опять исходный материал — минерал (кремний), но в абсолют- но другом качестве и в абсолютно другой социальной роли мате- риального и идеального (виртуального) компонента совершенно другого социума. У меня это выражение играет роль метафоры, призванной подтвердить, что кремниевый чип требует принци- пиально иной организации головного мозга, чем кремниевый то- пор. Но в этих, столь различных сложных социальных системах, расположенных на противоположных временных «полюсах» Все- мирной  Истории,  есть и важные, с методологической стороны, со- впадения. Они касаются диалектического «возврата» к исходному пункту развития на новой социально-экономической и мировоз- зренческой основе.

Вопрос (Д.А.  Лебедев):

Если бы ресурсы были неограниченные, то куда бы Вы в пер- вую очередь их направили, чтобы решить самые главные пробле- мы нашей страны?

Ответ:

Я готовлю очень интересный материал, пока для себя. Он на- зывается «Пресная вода — стратегический ресурс России» (первые результаты опубликованы  в академических журналах «Вопросы философии» и «Энергия»). Мне в этой работе помог академик Ни- колай Павлович Лаверов, вице-президент РАН и на сегодняшний день — самый авторитетный геолог мира. Он посоветовал ввести в преамбулу исходную формулировку: «вода и водные растворы». Вице-президент РАН, экономист от Бога Александр Дмитриевич Некипелов  помог, подсказав, когда я готовил в «Вестник РАН» статью об интеллектуальной ренте, что ее предметом  может быть только дефицитный  продукт природы или производства.  Вода данному критерию отвечает на 100\%. Несколько  раз предвари- тельный материал внимательно прочитали  вице-президент РАН и академик РАМН, главный авторитет в области биологии и меди- цины Анатолий Иванович Григорьев,  а также крупнейший специ- алист по физиологии и кардиологии, многолетний главный хирург СССР и России академик РАН и РАМН Виктор Сергеевич Саве- льев. Более того, состоялась обстоятельная индивидуальная бесе- да (по инициативе собеседника) с президентом РАН Юрием Сер- геевичем Осиповым, по итогам которой предложенная мною тема

«Легкая вода» была включена в перечень приоритетных  проектов РАН, о чем я был официально уведомлен главным ученым секре- тарем Президиума РАН академиком В.В. Костюком. После таких мощных и непредвзятых экспертиз я бы, не раздумывая, вложил деньги — и свои (если бы они у меня были в нужном для такого национального проекта количестве), и государственные (если бы мне и тем, кто разделяет мою озабоченность и надежды, поручили разрабатывать эту стратегию) — в создание в России производства воды качества антарктического льда. И даже немного лучше, по- скольку необходимые технологии уже есть. Таким образом можно было бы осуществить мечту Владимира Ивановича Вернадского о чистой пресной воде, какой она была 100 тыс. лет назад. Сотруд- ничая с Институтом медико-биологических проблем РАН, допод- линно знаю, что ни у института, ни у Российской академии наук нет денег, чтобы это реализовать. Правда, резко против будут фар- мацевтические фирмы, особенно зарубежные, и их лобби в парла-

менте и в госструктурах. Если бы в заданной тематике семинара на 2012 г. не было проблемы сознания и мне предложили бы на- звать самую жгучую  и перспективную проблему нашей страны (да и всего человечества), я бы без колебаний взялся за подготовку до- клада «Пресная вода — стратегический  ресурс России». И эконо- мика, и политика, и медицина, и демография, и здоровье каждого из нас здесь завязаны. В России холодный климат, от которого мы страдаем, но у нас треть территории  покрыто вечной мерзлотой. И вода, в соответствии с кругооборотом ее в природе, возвраща- ется обратно. Если мы, к примеру, продали воду на Юг, она потом вернется к нам с осадками, немного померзнет на Севере и опять станет, чистой, оздоровительной. А ведь, по самым скромным под- счетам, только экономическая цена вопроса, как минимум, целый триллион  долларов США ежегодно! Это почти вдвое больше се- годняшних  золотовалютных ресурсов Центробанка РФ.

Я занимаюсь в основном изотопным  составом воды. Мой глав- ный оппонент — блестящий химик, автор книги «Музыка химии», вышедшей в 2007 г. в Тамбове, академик Анатолий Леонидович Бу- чаченко (был директором Института физической химии РАН). Он занимается магнитными изотопами, а мне сетует: «Вы не те изото- пы берете». Под изотопами я понимаю ядерные варианты стабиль- ных элементов, отнюдь не отрицая их магнитных разновидностей. Последние прекрасно показали себя в кардиологии — в частности, в экспериментах, проведенных с подачи энергичного  В.Л. Бучачен- ко, учеными РАН и МГУ в содружестве с иранскими коллегами, создавшими  оригинальный  наноконтейнер,  который позволяет адресно доставлять искусственно очищенный изотоп магния–25 непосредственно в мышцу миокарда. Оба направления  содержат колоссальный перспективный потенциал, но мало кто это сегодня масштабно понимает, кроме самих ученых, мнение которых теми, кто вершит финансовую политику, обычно игнорируется. У власт- ных чиновников  зачастую свои игры, цели и ценности. Поэтому, если появятся деньги, мне кажется, надо их именно туда направить. Возврат средств, вложенных  в проекты, и ядерных, и магнитных изотопов  будет надежным, рентабельным и очень скорым. Возмож- но, именно пресная вода станет рычагом, способным поднять эко- номику,  демографию, самосознание России, а также сыграет роль

уникального  российского «туза из рукава» в политических играх на международной арене, где колоду приоритетов до сих пор тасу- ют другие. Хорошо бы найти возможность подсказать эту мысль В.В. Путину  и развернуть в рамках Центра такой проект.

Д.А. Лебедев:

Хотел бы еще спросить о творчестве и сознании: как Вы их раз- деляете?

Ответ:

Современный  этап  развития  сознания подготовил  предпо- сылки для гармоничного взаимодействия обоих полушарий, ак- тивизируя посыл к массовой творческой деятельности. Я именно сегодня понял, почему Ленин, с одной стороны, опирался на ин- теллигенцию,  а с другой стороны, в более поздний период, иногда позволял  себе нелестные высказывания в ее адрес. Опирался,  по- тому что без нее нельзя было создать логичную  и психологически выверенную  виртуальную  модель желанного  будущего, привле- кательную для задавленных нуждой и чиновничьим произволом народных  масс. Но когда понадобилось эти призывы претворять в жизнь, то оказалось, что легче иметь дело с людьми, которые не будут рассуждать, возражать, сомневаться, которые будут просто верить и доверчиво идти за красивыми лозунгами и обещаниями земного счастья.

Творчество очень тесно связано с виртуальностью, с тем, что мы, когда творим, комбинируем отражения только того, что есть в реальности.  Ведь ни в одном фольклоре, ни в одной сказке нет ничего, отсутствующего в природе и в психике людей: все кентав- ры и сфинксы,  баба Яга и Леший составлены из «частей» реальных существ.

Вопрос (С.Г. Кара-Мурза):

Вы говорили о мозге как о машине, которая производит нема- териальный продукт — сознание, и не сказали, что мы на пороге нового великого  открытия, что существуют устойчивые  комби- нации коры и ретикулярной формации или коры и лимбической системы. Вопрос такой: эти союзы возникают как какая-то органи-

ческая устойчивая связь? Или они возникают под влиянием куль- турных условий? Почему вдруг появляется масса людей, в созна- нии которых обнаруживаются  алгоритмы  поведения рептилий? А у других — наоборот, превалирует сознание альтруистов. Это органика или культура?

Ответ:

Ваш вопрос очень продуктивен, хотя вместо сравнения голов- ного мозга человека с машиной я говорил бы больше о мозге как о биологическом персональном компьютере. Подстраиваясь под от- веденные для произнесения  доклада 25 минут, я многие проблемы, детали, нюансы  вынужден был элиминировать  или пробежать скороговоркой. Видимо, не очень удачно, ибо мозг не производит сознание как печень желчь (это старая формула). Здесь участвуют, как минимум, три субстанции: мозг, психика и поведение. Психиа- тры учитывают, насколько это возможно, как устроен мозг. Далее они фиксируют состояние психики и нервной системы, в основном, ориентируются по поведению и его мотивации. Мотивы — вотчи- на психологов. Я бы сказал, что мозг — биологический субстрат, который позволяет существовать в нашем сознании виртуальной реальности, позволяет более или менее адекватно отражать  окру- жающий мир, обеспечивать общение и ключевые стандарты куль- туры. На мозг влияют и состояние психики, и традиции поведения, которые в нем «отпечатываются». Разрыв между виртуальной ре- альностью и реальной виртуальностью задолго до открытия зер- кальных нейронов чисто интуитивно уловил и очень впечатляюще выразил великий психолог  Стефан Цвейг. Читая и перечитывая его «Шахматную новеллу», обычно вспоминаю Николая  Алексан- дровича Носова, автора книги «Виртуальный  человек», который одним из первых начал изучать такой феномен человеческой дея- тельности, как «ошибка пилота». Летчик не выпустил шасси при посадке, потому что сделал это мысленно, перенеся виртуальную

«картинку»  своих предписанных  летной  инструкцией действий в сферу реальности. В «Шахматной  новелле» главный герой — ав- стрийский аристократ, изощренно  изолированный  от внешнего мира и от всякого общения в роскошном отеле захватившими Вену фашистами, чтобы не сойти с ума от одиночества, играл в шахматы

с самим собой вслепую, не видя доски и не имея партнера, что до- вело его до разлада с действительностью и мощного психического срыва. Встретившись за шахматной доской на палубе трансатлан- тического  океанского  лайнера с чемпионом  мира того времени, этот изнервленный  человек, сгорая от нетерпения,  сделал второй ход задуманной комбинации,  пропустив первый. И проиграл… выигрышную позицию. Я в свое время увлекался игрой в шахматы, в том числе вслепую, поэтому  хорошо  это себе представляю. Про- блема, которой мастерски коснулся  великий  психолог Цвейг, — по сути такой же «человеческий фактор», как ошибка пилота. И не только в летном  деле. Какой-то такт  (элемент) задуманной  или предписанной  инструкцией цепочки действий  ты пропускаешь, потому что уже осуществил, «проиграл» его мысленно. И реальное действие было замещено его виртуальным  образом. Здесь откры- ваются новые подходы к изучению закономерностей функциони- рования сознания, в частности, в аспекте взаимодействия различ- ных кластеров мозговой ткани и специфических групп зеркальных нейронов. Спасибо Вам за такой глубокий вопрос.

С.Г. Кара-Мурза:

Есть ли органические  связи в мозгу между корой и ретику- лярной системой? Если есть, то почему они вдруг активизируются у массы людей?

Ответ:

Они активизируются  в силу каких-то социальных  условий, вызовов среды, помноженных  на генетическую предрасположен- ность. В своем докладе я попробовал построить некоторые из та- ких моделей. Но зачем сейчас о них говорить,  ведь в своем пре- красном двухтомнике  «Кризисное  обществознание» Вы, между прочим, очень тонко анализируете  социально-патологический сдвиг человека и общества на определенных этапах социальной катастрофы от реалистического сознания  к аутическому миро- восприятию. И даете новаторское, сугубо авторское, отличное от специальной узко медицинской  или психотерапевтической  тер- минологии, по сути дела философское толкование  аутизма. Ау- тизм выступает у Вас как вызванное обстоятельствами, генетикой

и ситуацией общественной смуты спонтанное переключение ори- ентации индивидуальных сознаний от жестких  реальных пред- ставлений к желанным и приятным  душе «воспоминаниям о бу- дущем». Не заботясь о его адекватности относительно реального положения дел. И показываете, как такой поворот сознания умело культивировали доморощенные «интеллектуалы» 90-х годов и их американские советники. Это как раз один из тех случаев, когда активизируются и «всплывают» на «верхние этажи» сознания ге- нетические  фрагменты подсознательной (лимбическая  система) и даже порой бессознательной (ретикулярная формация) регуля- ции поведения особи в далеком эволюционном прошлом. К этому первым в мире пришел Карл Густав Юнг. В докладе содержится авторская попытка, опираясь на открытие Юнга, нащупать новые грани таких порой удивительных метаморфоз с помощью предла- гаемой автором доклада эволюционной классификации зеркаль- ных нейронов коры больших полушарий головного мозга.

Я как-то выступал оппонентом на защите диссертации в Ин- ституте им. Сербского, и беседовал там с почтенным профессо- ром, который 50 лет занимается патологиями  психики серийных маньяков. Выяснил,  что психиатры не  учитывают   механизма функционирования зеркальных нейронов, они о них просто не знают. Этому открытию едва исполнилось  15 лет. Но пока спит на- ука, особенности патологического, с медицинской точки зрения, клинического сознания аутистов мгновенно ухватил и стал успеш- но использовать чуткий к инновациям прыткий бизнес — в част- ности, компании, связанные с высокими технологиями, например, с программированием.  Почему? Аутисты  не отвлекаются, а увле- каются делом, которое им поручили. Потому у них колоссальные успехи в финансовых, к примеру, фирмах. Иногда аутист неожи- данно замрет в ступоре около компьютера, попрыгает, постоит на одной ноге, скорчит пару гримас или сделает еще что-то странное, но неопасное ни для себя, ни для окружающих, на что другие аути- сты, как правило, не обращают внимания — у них свои тараканы гуляют по просторам сознания. Но в помещениях, где трудятся ау- тисты, — мягкий свет, приглушенная  музыка, отсутствие других раздражающих факторов среды. Начальство не повышает голос, не отчитывает за опоздания.

Словом, сегодня есть возможность  эффективно искать новые пути воздействия на сознание человека. Вспомните, как в 1985 г. проводилась кампания по борьбе с пьянством. Нудная, не содер- жащая ни познавательной новизны, ни вызывающая художествен- ных ассоциаций аудиоинформация  шла прямиком в левое полуша- рие. А что толку, не там «сидит» это пристрастие. Я тогда удивился, что ни Горбачев, ни Лигачев не знают истории.

…Примерно  200 лет назад пьянством  были поражены  уголь- ные районы Англии. Туда приехал епископ Кентерберийский, свя- щенники усердно читали лекции, собирали подписки-обещания бросить пить, скрепленные крестиком  на бумаге или оттиском пальца. Но через год выяснилось, что несмотря на все усилия, в ре- гионе вдвое увеличилось количество выпитого спиртного, а число подписантов  даже вдвое превысило численность  населения этих районов, включая беззубых старух и новорожденных. Тогда епи- скоп понял, что это — пустая затея. Важно — куда и на что на- правлено психологическое воздействие.

Я вижу большую опасность в современных дискотеках и, осо- бенно — в лазерных компонентах шоу-представлений. Однажды мы с академиком  Жоресом  Ивановичем  Алферовым оказались в Кремлевском Дворце на гастролях очень модной  среди моло- дежи группы Scorpions. Вскоре  оба, не сговариваясь,  синхронно покинули зал из-за  физиологического  и психологического  дис- комфорта, вызванного  сильным воздействием чересчур громкой дисгармонической музыки на сердце. Лазерные установки до боли били в глаза (вспомним,  что глаз — выдвинутая на периферию часть головного  мозга). Зрительные нейроны подавляют в таких ситуациях все остальные, а нейроны  памяти буквально покидают сознание.

Можно пригласить психиатров и провести  заседание наше- го семинара, посвященное  психическому  здоровью.  Замечу, что какие-то фрагменты корыстного и антигуманного манипулирова- ния психикой людей уже затрагивались на предыдущих семинарах и в публикациях значительной части его участников. Но затраги- вались они в основном в плане констатации негативных послед- ствий и необходимости исправления ситуации инициированными действиями «сверху». Мой доклад задуман как поиск путей реше-

ния этой задачи «снизу», на уровне учета психофизиологического подтекста сознания индивида.

Вопрос (С.С.  Сулакшин):

Позвольте и мне задать вопрос. Все-таки, возвращаясь к проб- леме сознания,  к представлениям о нем, о его сущности, о катего- рии: к чему бы Вы отнесли набор, состоящий из трех возможных смысловых  вариантов,  а может быть, комбинаций  этих вариан- тов — к процессу, предмету или к свойству?

Ответ:

По жизни — это процесс. Для исследователя — это предмет. Его нельзя оторвать от свойств мозга и нервной системы. Этот про- цесс имеет адаптивные и креативные возможности по отношению к среде, открывая свойство виртуального отражения и проектиро- вания действительности. И процесс, и предмет, и свойство — с ка- кой стороны подойти, как в известной индийской  притче о слеп- цах, ощупывавших слона.

С.С. Сулакшин:

Какая же тогда разница между сознанием и мышлением?

И.Л. Андреев:

Сознание — понятие более широкое и объемное. Мышление — только один из фрагментов (кластеров) сознания. Вообще мышле- ние (скорее — его первичные предпосылки) можно зафиксировать и в зоологическом мире. Мышление — это рефлекторная ориента- ция и организация жизнедеятельности в окружающей среде. Эн- гельс признавал у животных «что-то похожее на мышление». Жи- вотным  свойственны  только рефлексы, а у людей по отношению к рефлексам доминирует рефлексия. Мы можем себя видеть  со стороны. Одно время я занимался рефлексивным анализом — тем, в чем преуспел уехавший из Воронежа в Калифорнию Владимир Лефевр: «я думаю, что ты думаешь, что я думаю»… и т. д. Потом на этой основе  стали  разрабатывать  психологическую  матрицу действий по введению противника  в заблуждение. Впрочем, она неожиданно выявила сходство с женской интуицией. Женщины

при желании без всякой теоретической подготовки и независимо от достижений военных экспертов вполне успешно на житейском уровне вводят мужчин в заблуждение, хотя бы относительно их представления относительно  верховенства и руководящей  роли в любовных и семейных ситуациях.  Мышление  — это деятель- ность преимущественно  левого полушария.  Мы можем  рассма- тривать, анализировать, использовать в качестве жизненных  ори- ентиров и моральных основ поведения нечто, не существующее материально, как реальный предмет жизненной ориентации и жи- тейского анализа. Допустим — верность, любовь или отечество. То есть понятия, у которых конкретные приложения исключительно индивидуальны. У меня одно понимание Отечества, у Барака Оба- мы — другое. Сознание включает в себя, помимо  мышления, речь и чувства.

 

Выступления